Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 20:48

Carey:
Ik ben bang dat je de Bijbel niet helemaal goed begrepen hebt. Christus kwam niet naar de aarde om i.p.v. ons een zondeloos leven te leiden, maar om de schuld te betalen en aan Gods eis te voldoen. Dat Hij zonder zonde was, was geen betaling op zich, maar was een voorwaarde om te kunnen betalen voor Zijn volk. Niet andersom! Al had Jezus 300 jaar zonder zonde geleefd, maar was niet gestorven en opgestaan, dan was er geen verzoening geweest!


Het zou goed zijn eens op de kern van een bericht in te gaan i.p.v. een detail eruit te pikken en zo de discussie een andere kant op te sturen.

Natuurlijk geloof ik dat er zonder Jezus' lijden en sterven geen redding was. Dat stel ik niet expliciet maar ligt besloten in mijn verhaal.


De vraag is: geloof jij dat Hij voor jouw zonden gestorven is? En zo nee, wat dan je excuus is om God niet te gehoorzamen?

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 20:53

surfer schreef:
en het resultaat van die bekering is dat je anderen ontmoedigt om tot Christus te komen? Dat je mensen die aan de eenvoudige uitnodiging gehoor geven verdacht maakt?[/quote]

Nee, ik heb juist steeds in mijn postings benadrukt het "Niets uit ons, alles uit Hem". Dus ik ontmoedig niemand, maar geef juist iedereen hoop. Want als het aan ons zou moeten liggen (en dat klinkt een beetje in jouw postings door) dan was het reddeloos verloren. Maar er is nu juist een weg bij God vandaan! Jezus: De Weg, de Waarheid en het Leven. En waar ik wel voor zou willen waarschuwen is een "gestolen Jezus", oftewijl een Jezus van vijf letters. Dat betekent: helemaal geen echte Jezus, maar denken dat je tot Hem bent gegaan omdat je nu eenmaal zo'n besluit met je verstand genomen hebt. Lees maar wat de Engelse theoloog Fuller gezegd heeft over de oproep tot bekering en de weg die de Heere hierin gaat met iedereen die tot geloof komt. Dat is simpelweg een weg waarin ellendekennis voorafgaat aan de openbaring van Christus in je hart. Dat leren Luther en Calvijn ook. De volgende uitspraak is bijv. van Luther:
“Nu is het noodzakelijk dat de mens eerst door de wet gevangengenomen wordt en in de banden der zonde komt – dat is de angst van zijn geweten. Want wie de zonde niet voelt, zoekt geen genade, geen Evangelie, geen geloof; daarom is de wet de cipier, de keten, de strop en de kerker van het geweten. En God bevrijdt ons niet uit deze banden als wíj denken dat het nodig is, maar Hij maakt dat wij eronder verootmoedigd en verbroken worden tot er bij ons een sterke dorst naar genade ontstaat. Dan komt Hij en geeft Zijn Woord als ons houvast; wij worden zó in vrijheid gesteld, dat ons verschrikt en angstvallig geweten een goed en gerust geweten wordt.”

Waar ik doodsbang voor ben, is dat mensen met een ingebeelde hemel naar de eeuwigheid reizen. Daar mag je ze best voor waarschuwen. Aan de andere kant moeten mensen die het allemaal zo goed weten en heel rechtzinnig, maar lijdelijk en onbekeerd zijn, net zo goed gewaarschuwd worden, natuurlijk!
Maar wat ik in jouw bijdragen proef is dat je iedereen zo maar de handen op moet leggen. Daar waarschuwt de Bijbel voor. Legt niet haastiglijk de handen op.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 okt 2003 20:56

Ik houd me maar bij de woorden van God zelf, die bron lijkt me wel het zuiverst.

Luther geloofde ook in de transsubstitutie.. :?

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 20:58

surfer schreef:Ik houd me maar bij de woorden van God zelf, die bron lijkt me wel het zuiverst.

Luther geloofde ook in de transsubstitutie.. :?



OK; Paulus zegt dat door de Wet kennis der zonde is. (zie Rom 1 t/m 7)Hij geeft ook aan dat de wet in die ontdekkende functie de tuchtmeester tot Christus is. Galaten 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.

Carey
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:51

Berichtdoor Carey » 30 okt 2003 21:02

Klaas schreef:Carey:
Ik ben bang dat je de Bijbel niet helemaal goed begrepen hebt. Christus kwam niet naar de aarde om i.p.v. ons een zondeloos leven te leiden, maar om de schuld te betalen en aan Gods eis te voldoen. Dat Hij zonder zonde was, was geen betaling op zich, maar was een voorwaarde om te kunnen betalen voor Zijn volk. Niet andersom! Al had Jezus 300 jaar zonder zonde geleefd, maar was niet gestorven en opgestaan, dan was er geen verzoening geweest!


Het zou goed zijn eens op de kern van een bericht in te gaan i.p.v. een detail eruit te pikken en zo de discussie een andere kant op te sturen.

Natuurlijk geloof ik dat er zonder Jezus' lijden en sterven geen redding was. Dat stel ik niet expliciet maar ligt besloten in mijn verhaal.


De vraag is: geloof jij dat Hij voor jouw zonden gestorven is? En zo nee, wat dan je excuus is om God niet te gehoorzamen?

Klaas


Jammer dat je zo´n negatieve toon aanslaat. Ik dacht dat juist jij de persoon was die zich druk maakte om de houding van mensen in de discussie? Ik hoop ook dat je begrijpt dat ik tegenover jou, in deze situatie, niet mijn diepste gevoelens/ervaringen - of beter gezegd: mijn staan t.o.v. God - uit de doeken ga doen. Door hiernaar te vragen ben je zelf overigens ook afgedwaald van de discussie: het ging over het boek van vd Zwaag, niet over mijn persoonlijk leven.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 21:05

Ik neem aan dat dat een weigering is om inhoudelijk op mijn verhaal te reageren?

Jammer dat je zo tot twee keer toe een serieuze vraag ontwijkt en je verschuilt achter het feit dat deze discussie gaat over een boek.

Dat in dat boek juist deze vragen aan de orde komen doet blijkbaar niet ter zake.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 okt 2003 21:07

Solus, ik heb ervaren dat je God's ongenoegen kunt opwekken door om ellendekennis te gaan bidden. Spurgeon heeft dat trouwens ook ervaren.

Zelf ben ik daarom in het verleden een tijd lang depressief geweest. En waarom? Omdat me dat altijd zo aangepraat was, net zoals meer onzin. Ik wil er niet aan denken hoeveel blijdschap me dat gekost heeft.

Maar wat liet God me zien? Dat er geen sterkere vorm van berouw is dan de intentie te hebben om de zonde te laten. En als je je zonde fundamenteel afzweert, dan zijn ze je vergeven. Op dat moment.

En dat is het zuivere Evangelie.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 30 okt 2003 21:37

Twee dingen.

Over de betekenis van het kruis:

Zoek daarover eens het boek van John Stott: Het kruis van Christus of het boek van Leon Morris: "The Cross in the New Testament" Het is denk ik niet terecht om het hele Nieuwe Testament en het kruis in het kader van vergeving van zonde en plaatsvervanging te zien. Er zitten veel meer kanten aan. (Bijvoorbeeld de overwinning, maar ook het voorbeeld (opdat wij in Zijn voetsporen mogen gaan).

Ten tweede over de "gestolen Christus" raad ik iedereen aan "zekerheid van het geloof" van Ebenezer Erskine te lezen. Hij zegt ergens expliciet dat je Christus niet kunt stelen, want iets wat je aangeboden krijgt kun je niet stelen (Ik dacht rond bladzijde 40).

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 22:02

parsifal schreef:
Ten tweede over de "gestolen Christus" raad ik iedereen aan "zekerheid van het geloof" van Ebenezer Erskine te lezen. Hij zegt ergens expliciet dat je Christus niet kunt stelen, want iets wat je aangeboden krijgt kun je niet stelen (Ik dacht rond bladzijde 40).

Vaya con Dios,

parsifal



Objectief gezien kunnen we Christus natuurlijk niet "stelen". Subjectief (wat de ervaring van de persoon betreft) wél. En daar gaat het over in de toe-eigening. Op OSW plaatste iemand een citaat van ds. Van Vlastuin op de studiedag van het boek Afwachten of Verwachten, die daar ook nadrukkelijk op wees:
"Vanuit de werkelijkheid van de belofte gezien, kunnen we Christus niet stelen, maar vanuit de werkelijkheid van de Heilige Geest gezien kunnen we Christus wel stelen. De vleselijke mens meent geestelijk te zijn en eigent zich de grootste schatten met het grootste gemak toe”. Dat we er maar bang voor zouden zijn.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 30 okt 2003 22:05

parsifal schreef:. Hij zegt ergens expliciet dat je Christus niet kunt stelen,

Vaya con Dios,

parsifal


Denk aan de waarschuwing in de Bijbel de Jezus geeft, dat er mensen zullen zijn die in het oordeel zullen zeggen "Marr we hebben toch in uw Naam geprofeteerd en duivelen uitgeworpen, etc?" Waarop Jezus zal antwoorden: Ik ken u niet. Ga weg van Mij.

Dus het gevaar van wel te denken Jezus mee te hebben terwijl dit niet zo is, is wel degelijk levensgroot aanwezig. Waarom benadrukt de apostel: Onderzoekt uzelf of Jezus Christus ook in u is? Kennelijk is zelfbedrog of een dodelijke gerustheid wel degelijk mogelijk.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 okt 2003 22:13

Paulus zegt dat door de Wet kennis der zonde is. (zie Rom 1 t/m 7)Hij geeft ook aan dat de wet in die ontdekkende functie de tuchtmeester tot Christus is. Galaten 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
maar dat door de wet de kennis der zonde is, wil niet zeggen dan je automatisch door het stof moet gaan kruipen. Het kan ook op een hele rustige manier gaan, het zien van de zonde en het nalaten daarvan.

Carey
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:51

Berichtdoor Carey » 30 okt 2003 22:50

Klaas schreef:Ik neem aan dat dat een weigering is om inhoudelijk op mijn verhaal te reageren?

Jammer dat je zo tot twee keer toe een serieuze vraag ontwijkt en je verschuilt achter het feit dat deze discussie gaat over een boek.

Dat in dat boek juist deze vragen aan de orde komen doet blijkbaar niet ter zake.

Klaas


In principe ben ik bereid op je vraag in te gaan. Ik ben me er echt niet van bewust al twee keer een serieuze vraag ontweken te hebben: je hebt me er voor het eerst om gevraagd in je bericht hiervoor. Ook in deze post is je toon echter zodanig negatief, dat ik me afvraag of het zin heeft om hierover in gesprek te gaan. Het gaat om zulke tere zaken (tenminste: zo zie ik dat), daar moet wel een vertrouwensbasis voor zijn.

Waarom denk je dat ik dit boek gelezen heb? Omdat ik vd Zwaag onderuit wilde halen? Ik heb eerder gezegd: ik ben dit boek onbevooroordeeld tegemoet getreden. Tijdens het lezen en nazoeken van zijn citaten (ik wilde over een aantal dingen gewoon nog verder lezen) zijn er echter vragen bij me opgekomen en zo is mijn kritiek ontstaan. Deze vragen doen voor mij wel degelijk terzake.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 30 okt 2003 23:11

Carey,

Je geeft aan dat je het belangrijk vind dat er een vertrouwensbasis is om over dit soort dingen te spreken. Dat ben ik met je eens. Wat mij opviel in de manier waarop jij en Solus op berichten reageren is dat deze m.i. redelijk selectief is. Het lijkt erop alsof zaken die moeilijk liggen vermeden worden en alleen zaken waarop eenvoudig een antwoord te geven is (b.v. doordat iemand iets onzorgvuldig formuleert) aan de orde komen. Zo'n manier van discsussiëren vind ik te goedkoop en niet getuigen van een vertrouwensbasis.

Naar aanleiding van mijn verhaal over het gehoorzamen van Gods oproep tot geloof reageer je dan op iets wat absoluut niet de kern van mijn bericht was. Ik wees je erop dat het in het belang van de discussie beter is om op de strekking van een bericht in te gaan i.p.v. zijdelingse opmerkingen te maken. Het verbaast me dan enigszins dat jij de toon van dat bericht zo negatief vind. Volgens mij is er geen onvertogen woord gevallen.

Het gaat mij er verder helemaal niet om om jouw diepste zieleroerselen te bespreken. Ik probeer een antwoord te krijgen op de vraag hoe je dient te reageren op de oproep tot bekering die we wekelijks horen. Lijdelijk afwachten is niet de bedoeling, daar zijn we het wel over eens, maar wat dan wel? Ik heb mijn mening gegeven ik ben benieuwd naar jouw mening.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 30 okt 2003 23:25

Solus schreef:Objectief gezien kunnen we Christus natuurlijk niet "stelen". Subjectief (wat de ervaring van de persoon betreft) wél. En daar gaat het over in de toe-eigening. Op OSW plaatste iemand een citaat van ds. Van Vlastuin op de studiedag van het boek Afwachten of Verwachten, die daar ook nadrukkelijk op wees:
"Vanuit de werkelijkheid van de belofte gezien, kunnen we Christus niet stelen, maar vanuit de werkelijkheid van de Heilige Geest gezien kunnen we Christus wel stelen. De vleselijke mens meent geestelijk te zijn en eigent zich de grootste schatten met het grootste gemak toe”. Dat we er maar bang voor zouden zijn.


Hoewel ik wel denk te begrijpen waarom je de laatste uitspraak doet, lijkt het me geen goede.

Ik denk dat het wel Bijbels is om op te roepen tot zelfonderzoek, maar niet tot bangheid. Bangheid impliceert volgens mij onzekerheid en dat lijkt me geen kenmerk van het geloof. Je moet het dan ook niet toewensen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat mensen onzeker of bang over hun geloof kunnen zijn. Hetzij terecht of onterecht. Die onzekerheid mag natuurlijk nooit zomaar worden weggepraat. Misschien komt het wel door grote zonde in ons leven, misschien hebben we wel geen geloof.

Carey
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:51

Berichtdoor Carey » 30 okt 2003 23:27

Klaas,

Ik ben blij dat je serieus reageert op mijn post. Allereerst iets over je opmerking dat o.a. ik alleen zou antwoorden op vragen die makkelijk te beantwoorden zijn. Ik ben me dat niet bewust en ga normaal gesproken de problemen niet uit de weg. Ik kan niet op alles reageren, net als jij dat niet kunt, en ben in die zin selectief dat ik reageer op dingen die me opvallen. Nogmaals: excuses, het is niet bewust.

Wat betreft de reactie op de oproep tot bekering: We moeten de middelen gebruiken. Lijkt een goedkoop antwoord, maar dat is mijns inziens toch de kern van de zaak. Smijtegelt zei: als je nat wilt worden, moet je in de regen gaan staan. Wil je bekeerd worden, dan moet je naar de kerk gaan. Ik ben het er voor 100 % mee eens, dat we een enorme verantwoordelijkheid hebben, die eigenlijk niet te dragen is. We hebben de opdracht om ons te bekeren, daaraan kunnen we niet ontkomen maar: kunnen we het? De discussie over onwil/onmacht is al eerder gevoerd, maar toch even persoonlijk: iedere dag kom ik er weer achter, dat als het aan mij moet liggen, er geen enkele hoop zou zijn. Iedere dag verzondig ik het weer t.o.v. God, en iedere avond moet ik belijden dat ik er niets van terecht gebracht heb. Wat dat betreft blijf ik dus volhouden, dat bekering voor 100 % van Gods kant komt (en niet 100% Godswerk, 100% mensenwerk, zoals vd Zwaag stelde), want we kunnen er nu eenmaal niets aan toedoen. Dat neemt echter de opdracht, om ons te bekeren niet weg! Ik hoop dat hiermee duidelijk is, dat ik geen lijdelijkheid voorsta. Misschien heb ik hiermee je vraag naar tevredenheid beantwoord? Je mag altijd verder vragen natuurlijk :wink:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten

cron