Mars en het creationisme.

[Dummy]

Sorry dat ik dit soort insinuaties niet meer serieus neem. Altijd zijn het de tegenstanders die zeggen "er is onder enorm veel mensen veel twijfel", en als je dan vraagt wie die 'veel mensen' dan zijn, dan is het het "ach, tja, moeilijk, moeilijk". Het wordt dan vaak helemaal mooi als het argument komt dat die mensen niet voor hun twijfel uit mogen komen omdat dat de doodsteek is voor hun carrière. Zo werkt het misschien binnen geloofsgemeenschappen - moet je voor de grap eens tegen je gemeente zeggen dat je twijfelt aan de drieenigheid van God - maar niet binnen de wetenschap. Het is puur complotdenken van creationisten zonder echte argumenten.

Ach ja, de wetenschap is heilig. Vandaar dat er een aantal wetenschappers betrapt zijn op fraude.... Sorry Mortlach, maar je argument is wel vrij gemakkelijk te weerleggen. En het mes snijdt volgens mij aan twee kanten...

[Dummy]

Als gelovige mensen ervoor kiezen om alle waarnemingen te negeren en te ontkennen, terwijl ze weten hoe astronomisch groot het heelal is EN weten dat we derhalve gebeurtenissen zien uit een ver verleden, deze feiten uit de natuur gewoon naast zich neerleggen, ja, dan maak je God tot een grapjas, die ons een universum laat zien die in feite anders is dan die (volgens hen) door God is gemaakt.

Dus... als wij iets nogal vreemd vinden, maakt dat God tot een grapjas? Zover ik kan bezien zijn er zeker in de theologie gedeelten die volgens jou God tot een grapjas zouden maken. En daarom heb ik het over het paard achter de kar spannen. Wij begrijpen het niet, dus zal God het wel anders bedoeld hebben, want het is wel de bedoeling dat wij God volledig begrijpen. Ik vraag me af wat voor god je dan op den duur overhoudt. Jouw projectie van een god leg je over God heen en vervolgens ga je de Bijbel daarop aanpassen.

Wetenschap bedrijf je meestal niet vanuit een bepaalde overtuiging. Je overtuiging laat je meestal thuis als je wetenschapper bent. In de wetenschap staat sommige dingen redelijk vast, zoals we weten. over andere dingen wordt ook binnen de wetenschap gediscussieerd.
Kerncentrales staan er niet voor niks. Die leveren energie op basis van ingewikkelde wetenschap die ik nauwelijks begrijp. Ik ben dan ook geen kerngeleerde. Maar toch denkt iedereen dat het werkt, en dus een bepaald waarheidsgehalte heeft.
Dat gelooft eigenlijk iedereen.
zo geloven mensen wel vaker de wetenschap. Vraag me niet hoe men een marswagentje op mars heeft weten te krijgen die daar nu al heel lang waarnemingen doet. het moet niet makkelijk geweest zijn om te bepalen hoe dat ding precies op de goeie plek in ons melkwegstelsel te droppen. ik snap er geen bal van en toch denk ik dat het waar is. Men moet de afstand tot mars redelijk goed hebben kunnen meten, om maar iets te noemen.
Wetenschap blijk vrij vaak waar, op sommige details na.

Hierin zijn we het volkomen eens.

Dat lijkt me onjuist. Misschien kun je dat anders onderbouwen.

Ik heb genoeg wetenschappers gesproken om dat te onderbouwen.

Jawel hoor. Toon dan aan dat dit onjuist is. Je zegt aantoonbaar? Wetenschap wordt niet ontkent als het gaat over kercentrales, GPS, etc, BEHALVE als het gaat om langere perioden dan de bijbel of koran voorschrijft.

Dus je hebt nu reeds mij en de creationisten in de schoenen geschoven dat ze alleen kritisch zijn op het punt van de langere perioden van de Bijbel? Ook dit is weer een prachtig vooroordeel in deze discussie. Het is tamelijk eenvoudig: Alleen rondom de evolutietheorie ontstaat altijd deze discussie. Dit komt doordat het raakt aan het bestaan van de mens. Breder dan de evolutietheorie wordt dan ook vrijwel nooit gediscussieerd. Maar er worden wel bredere conclusies getrokken die ik weiger me in de mond te laten leggen.

Je weet wel. Bloemen, bijen, koper en ijzer, sterren en manen. Bacteriën en virussen, Gewoon alles wat we waarnemen.

Ok, prima.

Die man heeft juist een gekleurde bril afgezet. Zou ik zeggen.
http://www.evolutie.eu/index.php/Bijbel ... isten.html
En ten slotte, als Adam niet bestaan heeft, heeft de zondeval niet plaatsgevonden. De zondeval is het fundament onder het Evangelie (zie Romeinen 5:12 en 1 Korintiërs 15:22), dus als je de zondeval weghaalt, komt alles op losse schroeven te staan.

En pas je dus de Bijbel aan. In principe doet Van den Brink hetzelfde als jij, dus dat je het met hem eens bent lijkt me logisch.

Hoezo? Jij zegt dat bacteriën beter te bevestigen zijn dan lichtjaren. Nou. Dat is onzin. Of doe es een poging om uit te leggen waarom we geen lichtjaren kunnen waarnemen.

Omdat een lichtjaar een definitie is, niets meer en niets minder. En een bacterie in principe ook. Maar bewegingen die we NU waarnemen is wat anders dan uitspraken doen over het verleden waar we NU niets meer van waarnemen, hooguit de naweeën.

Natuurlijk niet. Zeg even wat er nu zo onverklaarbaar is aan wat we kunnen waarnemen? Het lijkt alsof je zegt dat waarnemingen niets kunnen verklaren.

We gaan weer een bepaald straatje in...

Er zijn nog genoeg delen van de werkelijkheid die niet verklaard zijn en er zijn delen die niet verklaard kunnen worden (voorlopig of helemaal niet) door de wetenschap.

Ja. Of geloof jij ook nog dat de zon om de aarde draait? Sinds we weten dat dit niet zo is, is de interpretatie van de bijbel al aangepast.

Als het dat alleen was viel het wel mee, maar het heeft ook bepaalde theologische consequenties die niet zo gemakkelijk te veranderen zijn. Theologisch is er veel minder eenduidigheid.

[Lock&Stock]

Er is geen enkel bewijs mogelijk buiten de extrapolatie die is uitgevoerd. Dat bewijs kan ook nooit meer gegeven worden, maar het zou fijn zijn als dergelijke uitspraken door andere waarnemingen zouden kunnen worden bevestigd.

Euhm, sorry hoor, maar dit klopt niet. Inmiddels is het genoom van de Neanderthaler grotendeels onderzocht en daar komt toch heel veel belangrijke informatie uit wat geen extrapolatie is....

[Lock&Stock]

Ach ja, de wetenschap is heilig. Vandaar dat er een aantal wetenschappers betrapt zijn op fraude.... Sorry Mortlach, maar je argument is wel vrij gemakkelijk te weerleggen. En het mes snijdt volgens mij aan twee kanten...

Die is nu wat we framing noemen en dat is niet netjes Dummy. Niemand zegt dat wetenschap heilig is, dat heb ik Mortlach nergens zien insinueren. Daarnaast heb je altijd rotte appels, uiteraard ook bij wetenschappers. Uiteindelijk gaat het om de wetenschappelijke methode en die blijkt een heel erg goed zelf-reinigend vermogen te hebben aangezien frauderende wetenschappers gewoon gesnapt worden.

[Dummy]

Euhm, sorry hoor, maar dit klopt niet. Inmiddels is het genoom van de Neanderthaler grotendeels onderzocht en daar komt toch heel veel belangrijke informatie uit wat geen extrapolatie is....

Dat geloof ik zonder meer. Maar met de Neanderthaler kom ik toch nog niet aan miljarden jaren?

[Lock&Stock]

Dat lijkt me onjuist. Misschien kun je dat anders onderbouwen.

Ik heb genoeg wetenschappers gesproken om dat te onderbouwen.

Maar ondertussen onderbouw je het niet. Geen namen, geen rugnummers, geen informatie over hoeveel wetenschappers genoeg is...

Dus je hebt nu reeds mij en de creationisten in de schoenen geschoven dat ze alleen kritisch zijn op het punt van de langere perioden van de Bijbel?

Ik nog nooit een creationist moeilijk zien doen omtrent wetenschappelijke theorieën die niet met de evolutietheorie of de big bang te maken hebben. Dus zo'n vooroordeel is dat niet.

Omdat een lichtjaar een definitie is, niets meer en niets minder.

Net zoals de evolutietheorie "maar" een theorie is? Een lichtjaar is geen defnitie, het is een enorm goed te meten afstandsmaat die centraal staat in een groot aantal goed werkende wetenschappelijke theorieën. Dat afserveren als "het is maar een definitie" slaat nergens op.

[Lock&Stock]

Dat geloof ik zonder meer. Maar met de Neanderthaler kom ik toch nog niet aan miljarden jaren?

Dat niet, maar wel aan de correctheid van de evolutietheorie en in ieder geval een stamboom die langer terug gaat dan 10000 jaar.

[Dummy]

Die is nu wat we framing noemen en dat is niet netjes Dummy. Niemand zegt dat wetenschap heilig is, dat heb ik Mortlach nergens zien insinueren. Daarnaast heb je altijd rotte appels, uiteraard ook bij wetenschappers. Uiteindelijk gaat het om de wetenschappelijke methode en die blijkt een heel erg goed zelf-reinigend vermogen te hebben aangezien frauderende wetenschappers gewoon gesnapt worden.

Dit heeft niets met framing te maken Lock&Stock. Je mag me best wijzen op iets wat niet netjes is en dan wil ik het nog bekennen ook, maar ik denk dat we bij het begin moeten beginnen: Mortlach laat het zo overkomen dat ik heb gezegd dat er veel twijfels zijn bij veel mensen. Dat heb ik helemaal niet beweerd. Ik heb alleen maar gezegd dat er wel degelijk twijfels leven, ook binnen de wetenschappelijke wereld. En vervolgens vindt Mortlach het onvoldoende dat ik dat onderbouw door te melden dat ik wetenschappers gesproken heb die dat liever niet hardop zeggen en dan krijg ik om mijn oren dat dat misschien zo in geloofsgemeenschappen werkt. Wetenschap is een zelfreinigend systeem, geloof is een systeem dat van bovenaf gereinigd wordt. En als ik dan gewoon een voorbeeld geef dat klopt en waarbij blijkt dat ondanks het zelfreinigend systeem er fouten worden gemaakt die JAREN verborgen kunnen blijven en waarbij ik niet eens zeg, wat heel makkelijk te geloven is, dat er misschien nog wel wetenschappers rondlopen die fraude hebben gepleegd, of groepen waar fouten zijn gemaakt, dan is het bij mij ineens framing. Laten we dan eerlijk zijn en zeggen: Ok, misschien van beide kanten wat te goedkoop gescoord, excuses, zand erover. Maar volgens mij is dit, als ik eerlijk ben, een simpele manier om mijn argument weg te zetten.

[Dummy]

Maar ondertussen onderbouw je het niet. Geen namen, geen rugnummers, geen informatie over hoeveel wetenschappers genoeg is...

Klopt.

Ik nog nooit een creationist moeilijk zien doen omtrent wetenschappelijke theorieën die niet met de evolutietheorie of de big bang te maken hebben. Dus zo'n vooroordeel is dat niet.

Heb je het daar weleens over gehad dan?

Net zoals de evolutietheorie "maar" een theorie is? Een lichtjaar is geen defnitie, het is een enorm goed te meten afstandsmaat die centraal staat in een groot aantal goed werkende wetenschappelijke theorieën. Dat afserveren als "het is maar een definitie" slaat nergens op.

Ja, dus? Als een lichtjaar dus werkt, is de evolutietheorie dus waar? Natuurlijk niet, in principe is het gewoon een te gebruiken maat. Net zo goed als een jaar. Zelfde idee als dat je met stenen een brug krijgt. Zomaar stenen? Welnee, het is enorm goed te gebruiken materiaal voor een groot aantal goede objecten.

[Dummy]

Dat niet, maar wel aan de correctheid van de evolutietheorie en in ieder geval een stamboom die langer terug gaat dan 10000 jaar.

Dat is toch die gentheorie waar jij het veel over hebt?

Mag ik daar wat informatie over? Ik weet daar weinig van...
Ik ben namelijk weer eens benieuwd waar de wetenschappelijke feiten ons brengen...

[hettys]

Het hele boek van Hobrink is dan uiteraard gelijk helemaal afgeschreven. Wat doen we met de spijswetten en dergelijke die wel degelijk gezond bleken te zijn?

Wat doen we daarmee? Nergens in de bijbel lezen we dat die spijswetten bedoeld zijn voor de gezondheid. Het zijn cultische wetten en vele ervan slaan nergens op, zeker niet qua gezondheid. Ben Hobrink bespreekt alleen wat hem goed uitkomt. Hij heeft het ook niet over de bijbelse redenen waarom iets niet of wel gegeten mag worden. en nee. iemand die plagieert, en allerlei onzin in z'n boek opneemt, daar heb ik weinig mee. Dat betekent dat je alleen schrijft om naar een vooropgezet doel toe te werken.
Prima als sommige dingen die in de bijbel staan ook werken, maar je moet dan niet de dingen negeren die absoluut niet werken. Dat getuigt van intellectuele oneerlijkheid.

[Mortlach]

Ach ja, de wetenschap is heilig. Vandaar dat er een aantal wetenschappers betrapt zijn op fraude.... Sorry Mortlach, maar je argument is wel vrij gemakkelijk te weerleggen. En het mes snijdt volgens mij aan twee kanten...

Tja, zeggen dat er wetenschappers zijn die de boel proberen te bedotten, is als zeggen dat er christelijke voorgangers zijn die mensen oplichten en alleen uit zijn op macht en zelfverrijking. Het is aantoonbaar waar, maar weerspiegelt niet bepaald de algemene situatie.

[Dummy]

Tja, zeggen dat er wetenschappers zijn die de boel proberen te bedotten, is als zeggen dat er christelijke voorgangers zijn die mensen oplichten en alleen uit zijn op macht en zelfverrijking. Het is aantoonbaar waar, maar weerspiegelt niet bepaald de algemene situatie.

En het is hetzelfde als zeggen dat creationisten beperkte wetenschap bedrijven. Misschien dat een aantal dat inderdaad doet, maar daarom niet allemaal. Ik heb er iets teveel van gezien binnen de wetenschappelijke wereld, en niet alleen daarbinnen, om ervan uit te gaan dat het allemaal zo rooskleurig is als op dit forum wordt voorgesteld. Ik geloof zonder meer in de kracht van de wetenschappelijke methode, maar niet in de kracht van de mensen die daarmee werken. De wetenschap geeft voldoende ruimte voor intelligente jongens. Dat wil niet zeggen dat het BEWUST gebeurd, maar als er keuze is uit 3 wegen, dan is het uiteraard gemakkelijk om de weg in te slaan die het dichtst bij de te verwachten uitslag ligt. Daarbij is het maar de vraag of vervolgonderzoek inderdaad het vervolgens bevestigt of dat vervolgonderzoek logische uitkomsten geeft. Maar goed, dat is een discussie waar men nooit uitkomt. Dan kom je deels bij de alpha-wetenschappen terecht en dat botst op dit moment af en toe te fel met de bèta-wetenschappen dat dat echt nuttige uitkomsten op gaat leveren.

[Dummy]

Wat doen we daarmee? Nergens in de bijbel lezen we dat die spijswetten bedoeld zijn voor de gezondheid.

Nee, dus? Daarom kunnen we er wel bepaalde conclusies uit trekken.

Het zijn cultische wetten en vele ervan slaan nergens op, zeker niet qua gezondheid. Ben Hobrink bespreekt alleen wat hem goed uitkomt. Hij heeft het ook niet over de bijbelse redenen waarom iets niet of wel gegeten mag worden. en nee. iemand die plagieert, en allerlei onzin in z'n boek opneemt, daar heb ik weinig mee. Dat betekent dat je alleen schrijft om naar een vooropgezet doel toe te werken.
Prima als sommige dingen die in de bijbel staan ook werken, maar je moet dan niet de dingen negeren die absoluut niet werken. Dat getuigt van intellectuele oneerlijkheid.

Noem eens een voorbeeld van iets dat totaal niet werkt?

[Lock&Stock]

Ik heb alleen maar gezegd dat er wel degelijk twijfels leven, ook binnen de wetenschappelijke wereld.

En aangezien die twijfels mij, en Mortlach, niet bekend zijn is het volgens mij terecht door te vragen naar wat onderbouwing.

En vervolgens vindt Mortlach het onvoldoende dat ik dat onderbouw door te melden dat ik wetenschappers gesproken heb die dat liever niet hardop zeggen

Dat is ook onvoldoende, sorry. Je geeft aan dat er een enorm groot probleem met de wetenschappelijke methode is, wellicht wel een van de grootste wetenschappelijke fraude zaken ooit. Maar je weigert dat te onderbouwen en we moeten je maar geloven. Zo werkt het niet.

en dan krijg ik om mijn oren dat dat misschien zo in geloofsgemeenschappen werkt. Wetenschap is een zelfreinigend systeem, geloof is een systeem dat van bovenaf gereinigd wordt.

Ik weet niet of voor alle geloven geldt dat deze van bovenaf gereinigd worden. Maar je moet toegeven dat de wetenschappelijke systeem en het religieuze systeem niet veel overeenkomsten hebben.

En als ik dan gewoon een voorbeeld geef dat klopt en waarbij blijkt dat ondanks het zelfreinigend systeem er fouten worden gemaakt die JAREN verborgen kunnen blijven en waarbij ik niet eens zeg, wat heel makkelijk te geloven is, dat er misschien nog wel wetenschappers rondlopen die fraude hebben gepleegd, of groepen waar fouten zijn gemaakt, dan is het bij mij ineens framing.

Niemand beweert hier dat wetenschappers perfect zijn. Overal worden fouten gemaakt en gefraudeerd, natuurlijk ook in de wetenschappelijke wereld. En soms komen misstanden, net als in andere gebieden, pas jaren later in de openbaarheid. Maar als we het specifiek over de evolutietheorie hebben is dat eigenlijk niet meer mogelijk, de fraude zou van zo'n extreem grote omvang moeten zijn dat dit in mijn ogen neigt naar een onmogelijkheid.

En wat betreft framing, je laat het voorkomen alsof Mortlach de wetenschap heilig en foutloos zit. En ik praat niet graag voor anderen, maar ik durf in dat geval toch wel te zeggen dat Mortlach de wetenschap absoluut niet zo ziet

Ok, misschien van beide kanten wat te goedkoop gescoord, excuses, zand erover. Maar volgens mij is dit, als ik eerlijk ben, een simpele manier om mijn argument weg te zetten.

Prima! En zeker geen manier om je argument weg te zetten. En ook zeker goed om misstanden binnen de wetenschap aan te kaarten. Als ik aan jouw kant van de discussie had gestaan had ik wellicht eenzelfde argument gebruikt. Echter, en dat zie ik vaak in deze discussies, worden "aannames" en "fraude in de wetenschap" vaak gebruikt om de hele wetenschap aan de kant te zetten of onbetrouwbaar te lijken.