Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Weet je Speedy, ik was vorige week in een grote provincieplaats in Rusland, in 4 dagen ben ik op straat aangesproken door Jehova getuigen, mormonen, zevende dag adventisten en pinkster jongens.
En allemaal "de absolute waarheid" in de aanbieding.
Gruwelijk, ik word er doodmoe van.

Misschien werden ze dat van jouw waarheid ook wel.
Maar goed, je hebt ze vast even liefdevol als hier op het forum met raad en daad bijgestaan.

[mealybug]

Gruwelijk, ik word er doodmoe van.

Heet je Kees in het echt?

[janpep]

Wat wil je dan janpep? Wederzijdsrespect of je gelijk? ........ als ik zie hoe de discussie hier zo velen malen is gelopen dan heb ik daar geen fiducie in.

Tja, het blijkt moeilijk.
Toch heb ik een idee dat het medium 'forum' daar ook een stukje in bijdraagt. Ik denk dat menigeen iets makkelijker typt tegenover een onbekende nickname, dan dat dat ook in werkelijk contact uitgesproken zou worden. Daarbij komt dat de één iets beter zijn/haar mening of gedachten onder woorden weet te brengen dan de ander. Daartegenover is ook niet iedereen even goed in staat om tussen de regels door te lezen. Ook zit niet ieder die hier mee leest of schrijft in een zelfde "fase" van het bestuderen van al deze zaken. Pak dan ook nog de emotionele lading die het heeft en de gevolgen zie je hier steeds opnieuw.

Volgens mij heeft het nog zin zolang je argumenten kan overbrengen. Dan kan je het best flink met elkaar oneens zijn en kan je stevig je standpunt innemen, maar dat hoeft niet zonder respect te zijn.
Ik lees een enkeling die ook de standpunt uitwisseling teveel vind. Dan moet je je misschien afvragen wat je in een discussie forum dogmatiek en kerkleer doet.
Je kunt evengoed van elkaar leren. Al zijn het maar de argumenten waar je het niet mee eens bent. Zo heb ik lang geleden in Lifenet discussies meer begrip gekregen voor mensen die hun kinderen niet lieten inenten, ook al was en ben ik het daar nog niet mee eens. Dan heeft het toch zijn waarde.

Als het echter een kamp tegen kamp gevecht wordt om het gelijk, een steekspel, dan heeft het geen enkele zin. Dan is de één van Paulus, de ander van Apollos, of Arminius of Gomarus enzovoort. Dat leidt alleen tot verdere verwijdering en koude harten. Er zit dan een kloof tussen, die niet te overschreeuwen is en je loopt het gevaar dat het blijft hangen in A tegen B. JA tegen NEE, Welles tegen Nietes. De rest dringt niet door. Ieder staat aan een kant. Ik heb me juist ook wat teruggetrokken omdat ik voel dat het nergens toe leidt.

Maar ook mondeling valt het niet altijd mee. Ik heb in het verleden meerdere gesprekken gehad, die onbevredigend waren omdat het uit leek te lopen op het gelijk behalen. De kloof bleek dan toch niet te overbruggen.
Het schrijven van mijn boek kwam mede voort uit een zoektocht, naar het punt waar de wegen uiteen gegaan zijn. Als je het even hebt over kinderdoop of geloofsdoop, dan kan het niet beide juist zijn. Als je er goed over nadenkt is het toch het één of het ander. Dat geeft misschien ook het extra emotionele gewicht. Je wilt het immers ook niet bij het verkeerde eind hebben. Dat is haast beangstigend. Althans dat was het indertijd voor mij en dat krijg ik intussen van vele kanten beaamd.

Vóór het punt waar de kloof ontstond was men het nog met elkaar eens. Wie heeft daar een verkeerde afslag genomen. Mogelijk op een punt waar het allemaal veel minder gevoelig ligt. Eenmaal de ene of de andere weg ingeslagen is de verdere verwijdering van standpunten daar een gevolg van, omdat men op die weg door is gaan redeneren.
Ik meen de oorzaak gevonden te hebben in de vervangingsleer en zie dat als oorzaak van bepaalde denkwijze. (verbondsleer, wet, uitverkiezing, doop), die hierop aansluiten.

Vervolgens is mijn redenatie dat wanneer de vervangingsleer onjuist blijkt (en dat is tamelijk makkelijk vanuit de Bijbel te onderbouwen), feitelijk de grond onder tal van zaken weg is.
We zouden de discussies dus niet bij de gevolgen of conclusies moeten beginnen, maar bij de zaken die daaraan ten grondslag liggen en eraan vooraf gaan.

Nu kan je het daar natuurlijk wel of niet mee eens zijn, maar ik wilde jou niet vertellen hoe het zit. Ik wilde je vertellen hoe ik erover denk. Misschien zit in dat laatste wel het grote verschil.
Wanneer we in het welles nietes gaan hangen, kunnen we maar al te makkelijk uit het oog verliezen dat we noch van Paulus, noch van Apollos zijn.
Als we alle gelijk hebben, maar de liefde niet, dan komen we er ook maar karig vanaf.
Dat lijkt de inzet van vrijdagavond te zijn. Nogmaals: Ik ben benieuwd.

Wanneer hier mensen schrijven die de Bijbel erkennen als het Woord van God en Jezus Christus, Zijn Zoon, als de enige Weg ten leven, dan kunnen we dat misschien allereerst voor ogen houden.
En dan toch telkens weer proberen om over de andere zaken, ook al zijn ze belangrijk, elkaar een beetje heel te houden.

[janpep]

Dus vrijdag kan het bij voorbaat al zeker anders.

Ik hoop dat. En ik hoop daar ook wat van mee te nemen en wat van te leren.
Eigenlijk is het zelfs mijn reden om te gaan. Want als het gaat om de argumenten, dan denk ik die ondertussen wel aardig te kennen.

[rotterdam]

Waarom ga je dan niet over tot een geloof / religie waar alles een eenheid is. 'Laat uw visie wereldomvattend zijn' - Bahá'u'lláh.
Bahá’u’lláh, de meest recente Boodschapper van God, bracht nieuwe geestelijke en sociale leringen voor onze tijd. Zijn boodschap is de eenheid van God, de eenheid van het menselijk ras en de eenheid van religie. Bahá'u'lláh zegt: “De aarde is één land, waarvan alle mensen haar bewoners zijn”, en dat het nu de tijd is om - zoals voorzegd in álle heilige geschriften uit het verleden – in eenheid en harmonie met elkaar te leven.
http://www.bahai.nl/
dit lijkt mij echt wat voor rotterdam wordt je ook niet zo moe.

Ja hoor grappig

[rotterdam]

Weet je Speedy, ik was vorige week in een grote provincieplaats in Rusland, in 4 dagen ben ik op straat aangesproken door Jehova getuigen, mormonen, zevende dag adventisten en pinkster jongens.
En allemaal "de absolute waarheid" in de aanbieding.
Gruwelijk, ik word er doodmoe van.

Misschien werden ze dat van jouw waarheid ook wel.
Maar goed, je hebt ze vast even liefdevol als hier op het forum met raad en daad bijgestaan.

Nee hoor want
a) is mijn visie geen absolute waarheid - het is slechts een visie.
b) spreek ik niet iedereen aan op straat met het doel hem of haar te bekeren tot mijn visie.

Liefdevol bijgestaan ? - ik heb gezegd "спасибо и имеют хороший день".

[mealybug]

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... p_1_836440

Staan er nog forummers op de foto?

[benefietdiner]

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/drukbezocht_broederdebat_over_de_doop_1_836440

Staan er nog forummers op de foto?

Jazeker ik sta er op de foto.
Van het debat moet ik zeggen dat ds. G. A. van den Brink erg zijn best moest doen om de kinderdoop overeenkomstig de Bijbel gestand te doen. Dat was voor ds. M. Ezinga heel wat gemakkelijker namelijk zonder brugentjes te creëren, te bouwen en alleen de Bijbel te laten spreken is de geloofsdoop min of meer onherroepelijk. Al de belijdenisgeschriften, formulieren e.a. hebben de doop moeilijk gemaakt.

[janpep]

Van het debat moet ik zeggen dat ds. G. A. van den Brink erg zijn best moest doen om de kinderdoop overeenkomstig de Bijbel gestand te doen. Dat was voor ds. M. Ezinga heel wat gemakkelijker namelijk zonder brugentjes te creëren, te bouwen en alleen de Bijbel te laten spreken is de geloofsdoop min of meer onherroepelijk. Al de belijdenisgeschriften, formulieren e.a. hebben de doop moeilijk gemaakt.

Het viel mij bijzonder op dat ds. G. A. van den Brink niet teruggreep naar doopformulier en Heidelbergse Catechismus. Dáár staan immers alle belangrijkste argumenten al bij elkaar.
Hij koos een andere invalshoek, namelijk: Het criterium voor de doop is niet het persoonlijk geloof, maar de inlijving in het lichaam van Christus. Is dat het geval, DAN behoor je ook gedoopt te worden. Vervolgens is dan natuurlijk de vraag OF een pasgeborene inderdaad deel uitmaakt van het Lichaam van Christus. Vanaf wanneer? Wat is het criterium daarvoor? "Geloof", zegt ds. M. Ezinga.
ds. van den Brink komt mijns inziens vervolgens toch nog in een lastig parket, wanneer hij min of meer redeneert dat je moet AANNEMEN dat het kind van gelovige ouders ook deel uitmaakt van het lichaam van Christus. Dus deze veronderstelling is dan al voldoende grond voor de doop. Terwijl later kan blijken dat dit toch niet het geval is. DAN moet je je mening bijstellen. Dat is toch wat merkwaardig allemaal als je de formulier erbij pakt, waar gesproken wordt over inlijving, verzegeling en het feit dat Gods Woord spreekt over het bad der wedergeboorte.
Het verloop van de avond vond ik meer bijzonder dan de argumenten (, die mij niet tot nieuwe inzichten brachten). Het blijkt dat een dergelijk gesprek, zonder afdoen van stellingname die haaks op elkaar staat, toch in goede harmonie plaats kan vinden. Zo kon men elkaar ondanks deze grote verschillen van opvatting niet verketteren, maar evengoed als broeders de hand schudden.

[EdW]

Via de livestream heb ik nog een klein halfuurtje gekeken.
Ik vond dat de beide broeders met veel respect voor elkaars standpunten debatteerden!

[benefietdiner]

Voor een ieder nu terug te luisteren:

http://www.geloofstoerusting.nl/

[Jvslooten]

http://johnlapretravels.wordpress.com/2 ... e-zalving/

[benefietdiner]

Ik heb na de lezing van Ds. G.A. van den Brink een nog grotere afstand genomen van de sacramentele kinderdoop.

Van den Brink zei:
1 De grond van de doop is een gunst die je ontvangt.
2 De beslissing ligt niet bij jezelf maar door iemand anders.
3 De christelijke gemeente of de ambtsdragers die besluiten of je wel of niet word gedoopt.
4 De gemeente moet een goede grond hebben om iemand te dopen.
Wat is de goede grond om iemand wel of niet te dopen.
5 We erkennen dat een persoonlijke belijdenis een goed grond is om iemand te dopen.
6 Niet alleen een persoonlijke belijdenis maar of iemand tot het lichaam van Christus behoord.
7 Een nauwe relatie tussen de doop en het lichaam van Christus, ook als het kinderen zijn.
Dat is de kern van de Bijbels doop visie, aldus van den Brink

alleen punt 5 is juist.
kinderdoop onjuist!

[moderngelovige]

Ik heb na de lezing van Ds. G.A. van den Brink een nog grotere afstand genomen van de sacramentele kinderdoop.

Van den Brink zei:
1 De grond van de doop is een gunst die je ontvangt.
2 De beslissing ligt niet bij jezelf maar door iemand anders.
3 De christelijke gemeente of de ambtsdragers die besluiten of je wel of niet word gedoopt.
4 De gemeente moet een goede grond hebben om iemand te dopen.
Wat is de goede grond om iemand wel of niet te dopen.
5 We erkennen dat een persoonlijke belijdenis een goed grond is om iemand te dopen.
6 Niet alleen een persoonlijke belijdenis maar of iemand tot het lichaam van Christus behoord.
7 Een nauwe relatie tussen de doop en het lichaam van Christus, ook als het kinderen zijn.
Dat is de kern van de Bijbels doop visie, aldus van den Brink

alleen punt 5 is juist.
kinderdoop onjuist!

OK, en wat ga je er mee doen?
Met andere woorden....niet meer naar doopdiensten in de eigen kerk?
Maranatha Rotterdam toch?

[benefietdiner]

OK, en wat ga je er mee doen?
Met andere woorden....niet meer naar doopdiensten in de eigen kerk?
Maranatha Rotterdam toch?

Nee zo zwart-wit zie ik het voorlopig niet.
Sinds ik weg ben bij de kerk waarin ik geboren was verbind ik mij niet meer snel aan een denominatie. Ik kom inderdaad ook wel in de Maranatha Rotterdam.