Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[elbert]

De gedachte is dat kinderen in het genadeverbond zijn opgenomen op grond van het feit dat hun gelovige ouders daar toe behoren. Deze gedachte vind ik niet terug in mijn Bijbel.

Dat is dan een dun Bijbeltje. Heel Israël werd opgenomen in het genadeverbond, van de jongsten tot de oudsten toe en jij zegt: dat vind ik niet terug? Of begint het genadeverbond bij jou ergens in Handelingen?
(voor de goede orde: de term genadeverbond betekent niet dat iedereen dus behouden is)

[schaapje]

oke, ik ga daar deels in mee. Maar laten we dan de hele tekst pakken:

"Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;"

Afgoderij/occultisme vind ik gezien de tekst te beperkt geformuleerd. De mammon kunnen we volgens mij ook dienen en daarvoor kunnen we ook buigen. Maar daar gaat het niet om hier. Bovendien staat er na elke zin "die Mij haten" en "die Mij liefhebben". Dat verruimt zaken alweer, vooral dat laatste lijkt mij.

Die mij liefhebben...dat wordt tegen het Joodse volk gezegd, die instemden met het verbond dat God aanging met hen.
Ook weten wij dat het volk God verliet als het andere goden achterna ging, nou ben ik geen deskundige maar als God zich terugtrok van de afgodendienaars duurde dat wel generaties lang.
Maar ik denk dat je zonden die de mens begaat niet kan vergelijken met echt een afgod dienen ik zie dat als occultisme, die nu ook weer een epidemie lijkt te zijn.
In Openbaring staat dat ook vermeldt "en ze bekeerden zich niet van hun tovernarij en het aanbidden van gesneden beelden zoals in het vaticaan b.v.

Bedoel je dat Gods Woord zichzelf hier onheroepelijk tegenspreekt? Ik vind de tekst behoorlijk duidelijk, of staat het er meer voor het gevoel? Daarnaast zou een dergelijke tekst impliceren dat de val van Adam voor ons geen invloed heeft gehad. Ik snap dus niet precies wat je bedoelt. Dat iedereen verantwoordelijk is voor eigen daden kan ik in meegaan, maar de schuld van Adam dragen we toch allemaal? Daarnaast zie ik toch duidelijk een zegen in het geboren worden in een gelovig gezin dan bij een gezin die Christus in alles verwerpt. Ik zelf zie het al als een vorm van genade dat ik uit een christelijk gezin kom.

Schuld dragen wij allemaal, maar een ieder is schuldig voor zijn eigen daden, jij bent geboren in een gelovig gezin, ik niet verre van dat zelfs....en toch heb ik de zegen ook mogen ontvangen, ondanks de goddeloosheid van mijn ouders en de hele familie.

Zoals jij de tekst gebruikt uit Ex.20 dan zou dat inhouden dat er voor vele generaties geen hoop meer was, en dat is zeker niet zo.
En God woord spreekt zichzelf niet tegen, het gaat om hele andere dingen in dit geval, dat is mijn mening.

[Boaz]

http://www.webbijbel.nl/bijbelstudies/S ... slacht.htm

Bovenstaande link is een studie over 'tot in het derde en vierde geslacht'

[Boaz]

Dat is dan een dun Bijbeltje. Heel Israël werd opgenomen in het genadeverbond, van de jongsten tot de oudsten toe en jij zegt: dat vind ik niet terug? Of begint het genadeverbond bij jou ergens in Handelingen?
(voor de goede orde: de term genadeverbond betekent niet dat iedereen dus behouden is)

Dat is nu het lastige als men de verbonden op één hoop gooit; men ziet de verbonden als een doorgaande lijn, ipv aparte verbonden.

Het verbond met Abraham is een onvoorwaardelijk verbond, en kan daarom niet verbroken worden. Het geldt nog steeds. Het verbond op de Sinai is een voorwaardelijk verbond, dit is door Israël verbroken. Het is daarom onmogelijk het als één doorlopend verbond te zien.

Je doet er dan goed aan je term 'genadeverbond' goed te definieren; ik gebruik daarom bij voorkeur gewoon de Bijbelse termen: het verbond met Abraham, het Sinaitische verbond, het verbond met Noach of met David enz.. Dat voorkomt verwarring.

Er zullen mensen zijn die onder het verbond met Abraham vallen, die verloren zullen gaan, maar leden van het Nieuwe Verbond zullen dat niet; zij zijn gereinigd door het bloed van Jezus en zijn behouden.

[alexander91]

Die mij liefhebben...dat wordt tegen het Joodse volk gezegd, die instemden met het verbond dat God aanging met hen.
Ook weten wij dat het volk God verliet als het andere goden achterna ging, nou ben ik geen deskundige maar als God zich terugtrok van de afgodendienaars duurde dat wel generaties lang.
Maar ik denk dat je zonden die de mens begaat niet kan vergelijken met echt een afgod dienen ik zie dat als occultisme, die nu ook weer een epidemie lijkt te zijn.
In Openbaring staat dat ook vermeldt "en ze bekeerden zich niet van hun tovernarij en het aanbidden van gesneden beelden zoals in het vaticaan b.v.

Schuld dragen wij allemaal, maar een ieder is schuldig voor zijn eigen daden, jij bent geboren in een gelovig gezin, ik niet verre van dat zelfs....en toch heb ik de zegen ook mogen ontvangen, ondanks de goddeloosheid van mijn ouders en de hele familie.

Zoals jij de tekst gebruikt uit Ex.20 dan zou dat inhouden dat er voor vele generaties geen hoop meer was, en dat is zeker niet zo.
En God woord spreekt zichzelf niet tegen, het gaat om hele andere dingen in dit geval, dat is mijn mening.

Het is inderdaad gericht tot de Joden, maar wordt de wet van God niet in het hart van de gelovige geschreven oid? Het liefhebben of haten van God hangt nauw samen met het evangelie lijkt mij, aangezien het neerkomt op het aannemen of verwerpen van Christus.

Een verslaving noem ik bijvoorbeeld een afgod. Afgoderij van vroeger kwam vaak neer op seksuele uitspattingspraktijken, maar ook op het in een trance brengen van mensen of het bedwelmen van de geest. Daarom waren die afgoden zo aantrekkelijk. Je kon echt alles doen. Ik zie wel wat parallellen met nu en de grens tussen zonde en afgoden dienen vind ik niet zo duidelijk, maar dat is mijn opvatting dus. Het zou betekenen dat we eigenlijk betere mensen zijn geworden tegenwoordig want wij dienen geen afgoden meer, op het vaticaan na dan blijkbaar.

Dat jij zegen hebt mogen ontvangen, terwijl je niet uit een christelijk gezin komt, wordt natuurlijk niet uitgesloten, maar je zal toch ook kunnen beamen dat de meeste gelovigen uit een gelovig huis komen. Dan is er blijkbaar geen willekeur, maar dan hebben de keuzes als ouder ook zeker effect op je kinderen.

Ik zeg daarnaast helemaal niet dat er voor vele generaties geen hoop zou zijn. Hoe haal je dat uit mijn woorden? :S

[elbert]

Dat is nu het lastige als men de verbonden op één hoop gooit; men ziet de verbonden als een doorgaande lijn, ipv aparte verbonden.

Ik doe geen van beide: ik gooi geen verbonden op één hoop, maar ik zeg ook niet dat de verbonden geen enkele overeenkomst met elkaar hebben. Er zit weldegelijk een doorgaande lijn in de verbonden en daarom spreken we over het genadeverbond als de gemene deler van die verbonden.

Er zullen mensen zijn die onder het verbond met Abraham vallen, die verloren zullen gaan, maar leden van het Nieuwe Verbond zullen dat niet; zij zijn gereinigd door het bloed van Jezus en zijn behouden.

Je stelt nu delen in het nieuwe verbond en behouden zijn gelijk. In dat opzicht ben je het dan met ds. van Voorden eens, want dat zegt men in de GG(iN) ook. Maar volgens mij is dat nog maar helemaal de vraag. Mijns inziens is het nieuwe verbond breder dan behouden zijn. Bijvoorbeeld: Hebreeen 6:6, maar ook de vele andere waarschuwingen die de apostelen in hun brieven enz. doen. Dat zou compleet overbodig zijn als je zou zeggen: "jullie zijn gelovigen, dus in het nieuwe verbond, dus maak je geen zorgen, jullie zijn sowieso allemaal behouden". In plaats daarvan wordt ons opgeroepen om de goede strijd van het geloof te strijden. Gearriveerdheid kom ik nergens in de Bijbel tegen, tenzij in het nieuwe Jeruzalem.

De bediening van het verbond is dusdanig dat God er niet bij voorbaat mensen bij uit wil sluiten, maar bij in wil sluiten. Dat is de positieve consequentie van dit alles. Het zijn de mensen zelf die zichzelf er buiten zetten.

[schaapje]

Het is inderdaad gericht tot de Joden,

Dan zijn we het daar over eens.

maar wordt de wet van God niet in het hart van de gelovige geschreven oid? Het liefhebben of haten van God hangt nauw samen met het evangelie lijkt mij, aangezien het neerkomt op het aannemen of verwerpen van Christus.

En dat heeft dus niets te maken met het gegeven dat God tot in het vierde geslacht de zonden van afgoderij zal straffen.

Een verslaving noem ik bijvoorbeeld een afgod. Afgoderij van vroeger kwam vaak neer op seksuele uitspattingspraktijken, maar ook op het in een trance brengen van mensen of het bedwelmen van de geest. Daarom waren die afgoden zo aantrekkelijk. Je kon echt alles doen. Ik zie wel wat parallellen met nu en de grens tussen zonde en afgoden dienen vind ik niet zo duidelijk, maar dat is mijn opvatting dus.

Zeker is verslaving of geldgierig zijn ook een afgoderij, maar je kan het ook de werken van het vlees noemen, daarin staat het ook beschreven.
En er is heel wat in de wereld aan spiritisme, waarzeggerij, met doden spreken, kaartlezen, astrologie,
reiki, witte heksen, zwarte magie, mensen zoals Jomanda, satanisme enz. enz. en dat valt voor mij onder occultisme de werken van de demonen/satan

Dat jij zegen hebt mogen ontvangen, terwijl je niet uit een christelijk gezin komt, wordt natuurlijk niet uitgesloten, maar je zal toch ook kunnen beamen dat de meeste gelovigen uit een gelovig huis komen. Dan is er blijkbaar geen willekeur, maar dan hebben de keuzes als ouder ook zeker effect op je kinderen.

Dat ben ik helemaal met je eens, mijn kinderen waren ook geheiligd door mijn geloof, maar nog niet gered, dat lees ik er niet in. Ze zijn nu wel gered hoor.

Ik zeg daarnaast helemaal niet dat er voor vele generaties geen hoop zou zijn. Hoe haal je dat uit mijn woorden? :S

Maar waarom heb je dan de tekst uit Ex.20 gegeven.

[Boaz]

Er zit weldegelijk een doorgaande lijn in de verbonden en daarom spreken we over het genadeverbond als de gemene deler van die verbonden.

Tja, dat is dus ook een van die leerstukken die niet kloppen, ik gaf al dit voorbeeld: het ene verbond is voorwaardelijk, het andere onvoorwaardelijk. Dat maakt al dat je ze niet bij elkaar kunt vegen op een hoop.

[Boaz]

Je stelt nu delen in het nieuwe verbond en behouden zijn gelijk. In dat opzicht ben je het dan met ds. van Voorden eens, want dat zegt men in de GG(iN) ook. Maar volgens mij is dat nog maar helemaal de vraag. Mijns inziens is het nieuwe verbond breder dan behouden zijn. Bijvoorbeeld: Hebreeen 6:6, maar ook de vele andere waarschuwingen die de apostelen in hun brieven enz. doen. Dat zou compleet overbodig zijn als je zou zeggen: "jullie zijn gelovigen, dus in het nieuwe verbond, dus maak je geen zorgen, jullie zijn sowieso allemaal behouden". In plaats daarvan wordt ons opgeroepen om de goede strijd van het geloof te strijden. Gearriveerdheid kom ik nergens in de Bijbel tegen, tenzij in het nieuwe Jeruzalem.

Je haalt er zaken bij die niet voorwaarde zijn voor behoud: je bent niet behouden op grond van je werken, maar op grond van geloof. Maar God mag op grond van je geloof wel verwachten dat dat geloof vruchten voortbrengt.

Leden van het nieuwe verbond die niet behouden zijn, is niet te rijmen.
Wel natuurlijk voor mensen die geloven 'inwendige' en 'uitwendige' leden - ook zo'n noodoplossing die in de Bijbel niet voorkomt.

Overigens heb ik echt nergens geschreven dat het nieuwe verbond alleen maar inhoudt dat je behouden bent.

En wat bedoel je met 'gearriveerdheid'? Zoiets als: je kunt nooit zeggen dat je een kind van God bent?

De bediening van het verbond is dusdanig dat God er niet bij voorbaat mensen bij uit wil sluiten, maar bij in wil sluiten. Dat is de positieve consequentie van dit alles. Het zijn de mensen zelf die zichzelf er buiten zetten.

In de gereformeerde leer gelooft men toch dat het God is die kiest of ten leven, of ten eeuwige verwerpenis? Hoe rijm je dit dan met mensen die zichzelf er buiten zetten?

[mealybug]

Het eerste verbond was NIET onberispelijk, daarom werd er plaats gezocht voor een Tweede Verbond. Dat Nieuwe Verbond is NIET zoals het verbond dat God met Israel maakte toen Hij hen uit Egypte leidde. Het is een NIEUW verbond dat gebaseerd is op het kennen van God en het hebben van een relatie met God. Daar waar het Oude Verbond de zonden niet kon wegnemen, kan het Nieuwe Verbond de zonden vergeven.

Verder geheel eens met Boaz's beschrijvingen;
Laten we het gewoon bij de namen houden van de verbonden die God's Woord ons gaf, ipv zelf benamingen te gaan noemen als verbondserf, genadeverbond, verbondsdoop en verbondswraak.

''Want gij allen die in Christus gedoopt zijt, hebt U met Christus bekleed.''
Indien Gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de BELOFTE erfgenamen.

En dat terwijl we als heidenen destijds UITGESLOTEN waren van het burgerrecht Israels, en vreemd aan de verbonden!!!, zonder hoop en zonder God in de wereld.

Onze zegening komt voort uit de BELOFTE gedaan aan Abraham, de verbonden waren met de joden, NIET met de heidenen.
Jezus Christus' Offer is de belofte, Gal 3:16 zegt met nadruk dat het niet gaat om Abrahams zaden, maar Zaad, ENKELVOUD.

En vervolgens: De wet, die 430 jaren later is gekomen (Sinaii-verbond) maakt het Testament waaraan door God TEVOREN RECHTSKRACHT WAS VERLEEND, niet ongeldig, zodat de belofte haar kracht zou doen verleizen.
De erfenis hangt dus NIET van de wet (verbond Sinaii) af.

Lees verder heb 8 en 9 .

[Boaz]

Het eerste verbond was NIET onberispelijk, daarom werd er plaats gezocht voor een Tweede Verbond. Dat Nieuwe Verbond is NIET zoals het verbond dat God met Israel maakte toen Hij hen uit Egypte leidde. Het is een NIEUW verbond dat gebaseerd is op het kennen van God en het hebben van een relatie met God. Daar waar het Oude Verbond de zonden niet kon wegnemen, kan het Nieuwe Verbond de zonden vergeven.

Oh, maar dat geloof ik ook, Mealybug.
Ik schreef allen dat sommige vernonden voorwaardelijk, en andere onvoorwaardelijk zijn. Zo is het verbond met Abraham onvoorwaardelijk: alleen God ging tussen beide dierendelen door, en niet zoals gebruikelijk God en Abraham. Als men een verbond sloot (sneed, zegt men in net Hebreeuws) dus sneed men een dier middendoor, beide partijen liepen tussen de delen door alsof men wilde zeggen: moge met mij gedaan worden als ik dit verbond verbreek.' Maar God stelde geen voorwaarden bij dit verbond.
Anders is het met het Sinaitische verbond: doe dit, en gij zult leven, en wanneer gij hier niet aan houdt, zullen alle plagen over u komen die in dit boek beschreven zijn. Voorwaarde dus.

[schaapje]

Daar waar het Oude Verbond de zonden niet kon wegnemen, kan het Nieuwe Verbond de zonden vergeven.

Natuurlijk werden de zonden in het Oude Verbond ook vergeven, door het offeren.
Maar het verschil in het NT is dat de dood van Christus onze dood is geworden, dus niet alleen worden de zonden vergeven door het bloed van Christus, maar de hele natuurlijke mens is weg genomen, door Zijn dood, dat is de geestelijke betekenis van Nieuwe Verbond.

[alexander91]

Zeker is verslaving of geldgierig zijn ook een afgoderij, maar je kan het ook de werken van het vlees noemen, daarin staat het ook beschreven.
En er is heel wat in de wereld aan spiritisme, waarzeggerij, met doden spreken, kaartlezen, astrologie,
reiki, witte heksen, zwarte magie, mensen zoals Jomanda, satanisme enz. enz. en dat valt voor mij onder occultisme de werken van de demonen/satan

Werken van het vlees kunnen een afgoderij worden, misschien moeten we het zo zien. Maar ik denk dat exodus 20 niet alleen de overduidelijk occultische zaken beoogt. Er staat: "Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Heere uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;" Het laatste gedeelte lijkt niet uitsluitend voor het voorgaande te gelden, maar veel meer voor hen die God haten (laatste stukje mag je niet negeren, en moet je meenemen in je verklaring). Afgoderij is een teken van haat jegens God, maar elke andere vorm van haat wordt ook bezocht, lijkt het op zijn minst. Die verklaring wordt versterkt door de regel erna "En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.". Het woordje En waarmee het begint relateert die zin sterk aan de voorgaande, maar het gaat dan niet om de afgodendienaars die daarbij ook God liefhebben. Deze zinnen lijken in mijn ogen dus algemener opgeschreven te zijn dan alleen voor afgodendienaars.

Dat ben ik helemaal met je eens, mijn kinderen waren ook geheiligd door mijn geloof, maar nog niet gered, dat lees ik er niet in. Ze zijn nu wel gered hoor.

Ik zeg ook niet dat geheiligd door het geloof gelijkstaat aan gered zijn.

Ik zeg daarnaast helemaal niet dat er voor vele generaties geen hoop zou zijn. Hoe haal je dat uit mijn woorden? :S

Maar waarom heb je dan de tekst uit Ex.20 gegeven.

Hoe lees je in die tekst dan dat er geen hoop zou zijn voor vele generaties? Dat zeg je toch?

[alexander91]

Het eerste verbond was NIET onberispelijk, daarom werd er plaats gezocht voor een Tweede Verbond. Dat Nieuwe Verbond is NIET zoals het verbond dat God met Israel maakte toen Hij hen uit Egypte leidde. Het is een NIEUW verbond dat gebaseerd is op het kennen van God en het hebben van een relatie met God. Daar waar het Oude Verbond de zonden niet kon wegnemen, kan het Nieuwe Verbond de zonden vergeven.

Jesaja of Jeremia of Elia en nog velen anderen uit het OT hadden toch ook een relatie met God en kenden Hem toch? Zij stortten hun harten bij Hem uit en stonden toch ook schuldig? Maar als je het OT leest, dan kun je toch niet opmaken dat daar geconcludeerd werd dat zij verloren waren. Het NT werpt nieuw licht op de relatie die zij hadden met God (zij waren besnedenen van hart) en zaken worden uit de doeken gedaan en het Volmaakte Offer wordt volbracht.
Maar velen voor de komst van Christus wisten al dat ze behouden waren, of niet? Ook al wisten ze dat ze schuldig stonden

[Boaz]

Maar als je het OT leest, dan kun je toch niet opmaken dat daar geconcludeerd werd dat zij verloren waren.

Wie zegt dat dan? Waaruit concludeer je dit?

Ik zou het zelf wat anders hebben geformuleerd dan Mealybug, maar als je eerst Hebr 7:11 t/m hoofdstuk 10 leest en in bijzonder Hebr 10:4 (waarvan ik denk dat Mealybug daarnaar verwjst) dan wordt het duidelijk dat het Nieuwe Verbond een beter verbond is dan het oude (Sinaitische).