Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[Mortlach]

Lees de reactie van GapWim nog eens, dan snap je waarom dit op gang kwam.

Ik begrijp wel waarom het op gang kwam. Ik begrijp alleen nooit waarom de wetenschap de spelregels van de wetenschappelijke methode wordt verweten onder het mom 'ja maar dan mis je een deel van de werkelijkheid'

Het is in principe makkelijk. Wetenschap zegt gewoon heel duidelijk: dit is het gebied waarover we menen zinvolle en informatieve dingen te kunnen zeggen. Dit is het gebied waartoe wij ons beperken. Fijn dat anderen vinden dat er méér is dan dat gebied, maar aangezien we daarover geen zinvolle/informatieve dingen kunnen zeggen, laten we het buiten beschouwing.

Die houding hebben ze niet voor niets, en je zult het toch met me eens zijn dat er behoorlijk wat successen zijn geboekt.

[kirdneh]

Dat zou een wiskundig bewijs zijn en geen wetenschappelijk bewijs ... naar mijn weten werkt geen enkele andere wetenschap op deze manier.

Dat hoort het wel te zijn, anders zit je maar met ongefundeerde uitspraken waar je dus niks aan hebt.
Ik ben benieuwd.

Lees eens heel goed opnieuw wat ik geschreven heb en probeer nog eens.

Het is al moeilijk genoeg voor je om een bewijs te geven, laat staan duizenden, daarom dacht ik dat je niks hebt.
Maar ik ben benieuwd naar die duizenden en duizenden bewijzen.

En daarom zou je eerst wat moeten bijleren want dit klopt niet. Er bestaan verschillende wetenschappelijke diciplines waar simpelweg door hun aard geen experimenten mogelijk zijn.
De mogelijkheid tot herhaling is mooi meegenomen maar niet essentieel, zo kunnen we bijvoorbeeld ook nooit het ontstaan van een sterrenstelsel herhalen

Is dat zo?
Eigenlijk wordt er gewoon aangenomen dat die sterrenstelsels miljarden jaren oud zijn maar je kunt dit experimenteel vast stellen, je begeeft je dus nu op een onwetenschappelijk vlak want alles dient door proeven cq experimenten te worden getoetst.
Het is dus van zeer essensieel belang om het te kunnen herhalen.

[kirdneh]

Schoon verklaard door die gebedsgenezers? Dat is dan weer niet zo indrukwekkend.

Een artikeltje in de RD waaraan ik heb meegewerkt herinnerde me aan een uitspraak die ik eerder heb gedaan: "Als duivelsuitdrijving (of gebedsgenezig) zou werken, zouden verzekeringen het zeker aanbieden, want het is stukken goedkoper dan therapiën en medicijnen.

Dit hoort niet in deze topic thuis maar ik wil er toch op reageren.

Dit is natuurlijk een onzin uitspraak van je, diegene die de gave van gebedsgenezing hebben (laat we gemakthalve er vanuit gaan dat dit zo is) dan is het dus niet zo dat de genezing van de gebedsgenezer afkomt maar van God, en niet iedereen wordt genezen na bezoek van een genezingsdienst en is daarom niet interressant voor de verzekeraars omdat het niet gegarandeerd wordt.
Het is een genade gave.

[Jozo]

Het is in principe makkelijk. Wetenschap zegt gewoon heel duidelijk: dit is het gebied waarover we menen zinvolle en informatieve dingen te kunnen zeggen. Dit is het gebied waartoe wij ons beperken. Fijn dat anderen vinden dat er méér is dan dat gebied, maar aangezien we daarover geen zinvolle/informatieve dingen kunnen zeggen, laten we het buiten beschouwing.

Prima, voor de wetenschap. Maar zeg dan niet (want dat is wat GapWim doet) dat als iets wetenschappelijk verklaarbaar het tegelijkertijd een ontkenning van God (of Brahma, of whatever) is. A sluit B simpelweg niet uit. Maar goed, dat punt had ik al duidelijk gemaakt.

[Hidde]

Even buiten deze discussie om: gelukkig zijn er ook evolutionisten die het ongelijk van de heersende wetenschappelijke bevindingen durven tegen te spreken, zoals David Raup:

“Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is. Dit komt waarschijnlijk door de oversimplicatie in secundaire uitgaven als tekstboeken met een lager niveau, semi-populaire artikelen, enzovoorts. Daarnaast is er waarschijnlijk wat ‘wishful thinking' mee gemoeid. In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen.”
David Raup, een evolutionist en gerespecteerde paleontoloog in Science, nr. 213, p.289.

Het zijn echt niet alleen creationisten of Intelligent Design-geleerden die aspecten van de evolutietheorie bekritiseren. Dat wou ik even zeggen, voordat creationisten hier weer belachelijk worden gemaakt

En aangezien sommigen hier creationisten 'onwetenschappelijk' of 'stompzinnig' vinden (om met de woorden van Richard Dawkins te spreken), daag ik de (Theïstische) evolutionisten hier uit om te gaan debatteren met een creationist, en wel hier:

http://evolutie.eu/index.php/component/ ... w,ckforms/

De voorwaarden voor het debat staan hier:

http://evolutie.eu/index.php/Table/Debatten/

Het lijkt me, aangezien ze onwetenschappelijk en stompzinnig zijn, geen enkel probleem voor jullie, toch?

[Mortlach]

Even buiten deze discussie om: gelukkig zijn er ook evolutionisten die het ongelijk van de heersende wetenschappelijke bevindingen durven tegen te spreken, zoals David Raup:

“Een groot aantal goed opgeleide wetenschappers in gebieden buiten biologie en paleontologie hebben jammergenoeg het idee gekregen dat het fossielenbestand veel meer Darwinistisch is dan het in werkelijkheid is. Dit komt waarschijnlijk door de oversimplicatie in secundaire uitgaven als tekstboeken met een lager niveau, semi-populaire artikelen, enzovoorts. Daarnaast is er waarschijnlijk wat ‘wishful thinking' mee gemoeid. In de jaren na Darwin hoopten zijn advocaten de voorspelde vooruitgaande ontwikkelingen te vinden. Kort gezegd, deze zijn niet gevonden – maar het optimisme is moeilijk tegen te gaan, waardoor pure fantasie de tekstboeken is binnengeslopen.”
David Raup, een evolutionist en gerespecteerde paleontoloog in Science, nr. 213, p.289.

Het zijn echt niet alleen creationisten of Intelligent Design-geleerden die aspecten van de evolutietheorie bekritiseren. Dat wou ik even zeggen, voordat creationisten hier weer belachelijk worden gemaakt

Creationisten kunnen zichzelf heel goed belachelijk maken, daar heb je geen anderen voor nodig.

Alle 'quote mine'-alarmbellen gaan alweer rinkelen als ik zo'n citaat lees. Jammer genoeg is het niet in het engels, dat maakt het zoeken naar de context wat lastiger. Maar goed, als je even wat onderzoek doet naar die meneer Raup, kom je erachter dat die echt wel overtuigd is van evolutie door natuurlijke selectie.

Ik vermoed dat de context ook iets zal zijn als een kritiek op de versimpeling van populair-wetenschappelijke bronnen en mensen buiten de gebieden zelf die zich ermee bemoeien. Maar goed, als je een bronnetje voor je citaat geeft (en het liefst het engelse origineel) wil ik het graag voor je uitzoeken hoor.

De grootste critici van evolutietheorie zijn de biologen zelf trouwens. Maar dan nog. Als evolutie niet zou blijken te kloppen, betekent dat niet automatisch dat een van de vele concurerende ideeën, in de geval christelijk creationisme, wel klopt.

Welkom trouwens, ook nog

[Mortlach]

En aangezien sommigen hier creationisten 'onwetenschappelijk' of 'stompzinnig' vinden (om met de woorden van Richard Dawkins te spreken), daag ik de (Theïstische) evolutionisten hier uit om te gaan debatteren met een creationist, en wel hier:

http://evolutie.eu/index.php/component/ ... w,ckforms/

De voorwaarden voor het debat staan hier:

http://evolutie.eu/index.php/Table/Debatten/

Het lijkt me, aangezien ze onwetenschappelijk en stompzinnig zijn, geen enkel probleem voor jullie, toch?

Laat die lui gezellig hier mee komen kletsen. Ik word een beetje moe van dit soort gedoe. Eerst lopen uitdagen en als de ander er dan wijselijk niet op ingaat, gaan lopen verkondigen dat je niet durft, daar zal het ongetwijfeld op uitdraaien.

[Jozo]

Ik ben het nog eens met Raup ook... Er is namelijk ook een discrepantie tussen het fossielenbestand en natuurlijke selectie bekeken vanuit het ouderwetse evolutionaire kader (geleidelijke verandering). En deze discrepantie wordt in leerboeken en semiwetenschappelijke artikelen meestal volledig onder tafel geschoven.

Echter Raup is geen anti-evolutionist. Hij komt met nieuwe ideeën die een uitdaging vormen voor het conventionele dogma.

De gaps in het fossielenbestand heb ik dan ook nooit ontkend op dit forum, maar er zijn wel alternatieve theoriën die prima aansluiting vinden bij de huidige evolutietheorie (ook de theorie evolueert...)

[Hidde]

@mortlach,

Dankje

Evolutionisten maken zichzelf net zo goed soms belachelijk. Beiden gebruiken wel eens verkeerde argumenten.

Ik wil ook best van je aannemen dat hij een geloofd in evolutie door natuurlijke selectie. Anders zou hij ook geen evolutionist meer zijn.

De bron staat onderaan het citaat. Ik heb hem alleen niet in het Engels. Het is empirisch controleerbaar, dus succes

Dat klopt helemaal. Als evolutionisme onjuist blijkt te zijn, betekent dat inderdaad niet dat creatie wel de juiste theorie is. Dat heb ik ook nergens beweerd.


@Jozo,

Er staat ook bij "...gerespecteerd evolutionist..." Ik neem aan dat je doelt op 'punctuated equilibrium'?

[Hidde]

@mortlach, dan snap ik niet wat je hier doet. Je komt hier om als het ware te debatteren, en ondertussen beledig je hier christenen ook nog. Dan kan je best een debat voeren met hem, om te zien hoe onwetenschappelijk hij is.

[Jozo]

Dan vraag ik me af waarom je ons met argumenten van David Raup naar een creationistische site wilt lokken... Het is namelijk niet bepaald een creationist...

Maar goed, vertel dan eens waar je voor staat en wat je hier wilt bereiken.

[Hidde]

Mijn punt was gewoon om duidelijk te maken dat niet alleen creationisten en Intelligent Design-geleerden aspecten van de evolutietheorie bekritiseren, omdat zij doorgaands als Pseudo-wetenschappers worden bestempelt. Mijn vraag was dus ook of (Theïstische) evolutionisten een debat willen volgen met deze creationist. Dan wordt de discussie gelijk een stuk evenwichtiger, en krijg je ook krachtigere tegenargumenten. Dit hier is ook een soort debat, dus er zit nauwelijks verschil tussen.

[Hidde]

Edit: sorry, dubbele post

[Jozo]

Ik ga in ieder geval een kijkje nemen.

[Mortlach]

De bron staat onderaan het citaat. Ik heb hem alleen niet in het Engels. Het is empirisch controleerbaar, dus succes

Laat ik nou net die jaargang van Science ergens in de opslag hebben liggen. Doe eens even helpen en geef tenminste de bron waar je de vertaling vandaan hebt. Het lijkt me sterk dat die meneer in het Nederlands in Science heeft lopen schrijven.

Er staat ook bij "...gerespecteerd evolutionist..." Ik neem aan dat je doelt op 'punctuated equilibrium'?

Gerespecteerd evolutionist... je moet wel creationist zijn om iemand zo'n titel te geven...