Zelfbevrediging

[Marnix]

@Marnix: in het laatste punt heb je natuurlijk wel gelijk: je normen en waarden worden grotendeels bepaald door je omgeving. Tegelijkertijd denk ik dat het niet gemakkelijk is, om, zoals jij zegt, 'begeren' naar 'masturbatie' te vertalen. Ik kom daar (tenminste met alleen Bijbelse gronden) niet echt uit....

Precies. Zoals ik al eerder zei: Ik geloof niet dat mannen bij het masturberen aan een mooi grasveld meld boemetjes kunnen denken. Masturbatie gaat gepaard met gedachten een aangezien het een seksuele handeling is zullen je gedachten ook die kant op gaan. Waarom denk je dat je een playboy ofzo krijgt als je zaad wil doneren? En waarom zoveel mensen gebruik maken van plaatjes op internet of in tijdschriften?

Zoals ik al zei, begeerte zit hem niet in de handeling zelf... het verkeerde zit daar denk ik zelfs niet in... het zit in wat er bij komt kijken, in waar je gedachten heengaat etc. Begeerte is iets in je verstand, niet iets fysieks. Dus we moeten kijken wat deze fysieke handeling met je koppie doet, en dat beoordelen. Dat is wat ik probeer.

[DesertRose]

helemaal met je eens.

en waarom is fantasie begeerte? dat zijn toch twee verschillende dingen?

[elvira (gast)]

@Marnix: dat bedoel ik ook steeds duidelijk te maken... ik vind dat, wanneer je niet iemand begeert, zelfbevrediging wel kan. Een man die bijv. opgewonden wordt van een stel borsten wat hij voorbij ziet komen (internet/playboy/noem maar op), die begéért die vrouw in kwestie toch niet? Hij vindt alleen dat ze mooie borsten heeft en raakt daar opgewonden van... Of iemand, die een bepaald romantisch verhaal bij elkaar fantaseert... die hoeft zijn/haar fantasiefiguren toch niet te begeren?
Of, om voor mezelf te spreken: ik fantaseerde wel eens wat, maar ik zou niet kunnen zeggen wat voor kleur ogen/haar of lichaamsbouw de fantasieman in kwestie had... hoe kun je zoiets überhaupt als 'begeren' zien?
(sorry voor het vrij specifieke verhaal, maar kan het niet anders uitleggen)

[Marnix]

Ik vraag meaf of ik dat zou kunnen... ik zou toch, ook al wil ik dat niet, aan bestaande mensen gaan denken. Die borsten waar je het over hebt horen wel bij iemand, daar zit een hoofd aanvast. Je kan volgens mij niet zomaar borsten en de persoon van wie ze zijn loskoppelen alsof het puur onpersoonlijke dingen zijn. Daarnaast is het volgens mij wel degelijk van belang van wie ze zijn..... maar ja, misschien ligt dat bij vrouwen anders dan bij mannen?

[elvira (gast)]

... ik denk dat het per man ook nogal kan verschillen. Mijn man en ik hebben het daar in onze verkeringsrijd vaak over gehad, vandaar.

[DesertRose]

Volgens mij maakt het niet uit hoe concreet je begeert, maar dát je begeert.

Ik heb al eens eerder gezegt: stel dat ik zou fantaseren dat ik met een machinegeweer een groep kleutertjes zou vermoorden, zou die fantasie een zonde zijn? zelfs al ken ik de kleutertjes niet?

[elvira (gast)]

@Desert Rose: Ik denk dat jouw redenering niet opgaat: het gaat hier mijns inziens ook om intenties.
De intentie van bijv. een vrijgezelle man/vrouw kan (naar mijn mening) heel goed zijn, namelijk te verlangen/dromen/fantaseren over een liefdevolle seksuele relatie. Het lijkt me dat hier niets mee mis is, zolang diegene niet iemand anders (bijv. de partner van een vriend(in) ofzo) begeert.
Diegene die echter over zulke nare dingen fantaseert (ik ga maar niet vragen hoe je überhaupt op dit voorbeeld bent gekomen), kan toch echt niet zeggen dat hij daarmee goede intenties heeft, ook al voert hij die niet daadwerkelijk uit....

[learsi]

[quote="DesertRose"]Volgens mij maakt het niet uit hoe concreet je begeert, maar dát je begeert.

Ik kan daar wel in meekomen Rose, Paulus schrijft het los van de context gezien,ook. .........Rom7:7..want ook had ik niet geweten, dat de begeerlijkheid(begeerte)zonde is,"indien de wet niet zeide:Gij zult niet begeren"......Daar lijkt het er op, dat hijalle begeerten onder een noemer pakt. Ik denk dan aan alle natuurlijke begeerten(verg.!Kor.2:14).Maar daar moeten we het dan wel over hebben of we die"vertaalslag" kunnen maken.

[Giovannino]

Als je fantaseert over het afschieten van kleuters, komt het mij zo voor dat er iets kroms zit in je hersens. Als je als man fataseert over een vrouw of andersom schijnt het mij zo toe dat je iets universeels doet waar elk mens in principe mee geschapen is.
Over het concreet fantaseren over personen weet ik nog niet zo goed hoe ik daarover denken moet. Fantaseren over iemand gebeurt als je je seksueel tot diegene aangetrokken voelt; het laatste zou ik allesbehalve fout durven noemen. Omdat fantaseren in het verlengde daarvan ligt en er niet echt een grens te trekken valt, vermoed (!) ik zomaar dat die hele discussie over 'wel masturberen, niet fantaseren' een beetje vergezocht is.

Op de achtergrond speelt in deze dicussie ook mee hoe je zonde definieert: als een 'ding', een 'daad', iets wat je bijvoorbeeld kunt optellen ("ik heb vandaag twee keer gezondigd") of meer een soort toestand, iets wat gewoon niet helemaal goed zit.
Misschien dat je bijvoorbeeld kunt zeggen dat het fantaseren over een al getrouwd iemand niet persé direct een zondige daad is, maar dat het niet echt iets is wat goed zit en dat je er daarom maar beter niet naar kunt verlangen - maar ik weet het nog niet zo goed.
Verder was het bij mij voor mijn relatie zo dat ik net zo vaak aan fantasievrouwen uit mijn fantasiewereld dacht als concrete vrouwen in mijn leefwereld.

[DesertRose]

Giovannie en elvira,

jullie redeneren vanuit je eigen beeld van wat zonde is. volgens de Bijbel is het afschieten van kleuters net zo goed zondig, als het naar de hoeren gaan. Of met je vrouw van een ander het bed delen.

Dus: fantaseren over vermoorden is fout, fantaseren over stelen is fout, fantaseren of elke andere zonde ook,
Dus: fantaseren over iets, wat in werkelijkheid zonde is, dan is de fantasie zelf ook fout.
dus: fantaseren over overspel is ook fout.

En als je het hier niet mee eens bent, wil je dan asjeblieft eerst reageren op deze vraag:
"Wat is er zondig aan het fantaseren over het afschieten van kleuters. Of is het niet zondig?"


@Learsi,
dankje,

[Giovannino]

Jij redeneert anders ook vanuit een heel eigen zondebeeld. Het fantaseren over het afschieten van kleuters komt voort vanuit een geperverteerde drift, het fantaseren over een vrouw vanuit gezonde lust. Dat maakt nogal verschil.

Is fantaseren over een fantasievrouw die niet in werkelijkheid bestaat ook overspel volgens jou?

Ik heet trouwens Giovannino.

[DesertRose]

Sorry Giovannino,

Kan je op basis van de Bijbel zeggen waarom het fantaseren over het vermoorden van kleuters fout is?

[Mortlach]

Precies. Zoals ik al eerder zei: Ik geloof niet dat mannen bij het masturberen aan een mooi grasveld meld boemetjes kunnen denken.

O, dat kan best. Alleen moet je daar het orgasme volledig loskoppelen van het geestelijke, en het slechts als lichamelijk proces behandelen. Je bent dan mijns inziens wel bezig je sexualiteit danig te verknippen - met excuses voor iedereen die aan mooi maagdelijk gras denkt tijdens het masturberen.

[Kitty]

Tenzij je een madeliefjesfetishist bent.

[Marnix]

Precies. Zoals ik al eerder zei: Ik geloof niet dat mannen bij het masturberen aan een mooi grasveld meld boemetjes kunnen denken.

O, dat kan best. Alleen moet je daar het orgasme volledig loskoppelen van het geestelijke, en het slechts als lichamelijk proces behandelen. Je bent dan mijns inziens wel bezig je sexualiteit danig te verknippen - met excuses voor iedereen die aan mooi maagdelijk gras denkt tijdens het masturberen.

Precies. Je geeft het goed weer. Seks loskoppelen van die gedachten is niet goed. Het hoort bij elkaar. En daarom leert de Bijbel dat seks gekoppeld hoort te zijn aan liefde en niet aan gras met bloemetjes of slechts begeerte.