vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 14 sep 2007 12:09

CaptainCaveman schreef:Het wijzen naar Osama Bin Laden die zich moslim noemt, terwijl er ook voorbeelden te noemen zijn van dit soort gasten die 'op basis van de Bijbel' handelen.


Waarom is het inconsequent om te wijzen op Osama Bin Laden? Er wordt dan toch niet per definitie ontkent dat er ook christenen zijn die de Bijbel en God misbruiken om hun doel te bereiken?

Overigens zijn er momenteel heel wat minder mensen die het met hun hand op de Bijbel op grote schaal de wereld met hun tereur bedreigen, maar dat terzijde.

Het ging hier oorspronkelijk om datgene wat de TS in zijn eerste posts noemde. Dáár reageerde ik op.


Dat geloof ik wel, maar je bent me wat te ontduidelijk, vandaar mijn vraag om verduidelijking. Ik zou het prettig vinden als je alsnog mijn vraag beantwoordt. Er wordt uiterst serieus gediscussieerd over de vraag of er tegenstrijdigheden in de Bijbel staan en wat dat betekent, ga daar dan op in. Overigens, als er fouten in staan, zijn dat fouten van groot belang? Zijn het feiten waardoor het christelijk geloof gaat wankelen? Dat vraag ik me ten zeerste af.

(Voor de duidelijkheid: ik ben geen christen.)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 14 sep 2007 12:48

kurtyo schreef: Overigens, als er fouten in staan, zijn dat fouten van groot belang? Zijn het feiten waardoor het christelijk geloof gaat wankelen? Dat vraag ik me ten zeerste af.

In het vroege christendom is er wel veel tijd geïnvesteerd om 'tegenstrijdigheden' te verklaren. Blijkbaar is het wel van belang dat christenen op de Bijbel aankunnen.
Evenwel heeft de overgrote meerderheid van het christendom allang geaccepteerd dat de Bijbel niet rechtstreeks uit de hemel is komen vallen en dat er dus fouten in staan. Maar voor een verstandige lezer is dat geen belemmering om de betrouwbaarheid van de Bijbel in te zien.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 18 sep 2007 22:19

Cicero schreef:In het vroege christendom is er wel veel tijd geïnvesteerd om 'tegenstrijdigheden' te verklaren. Blijkbaar is het wel van belang dat christenen op de Bijbel aankunnen.
Evenwel heeft de overgrote meerderheid van het christendom allang geaccepteerd dat de Bijbel niet rechtstreeks uit de hemel is komen vallen en dat er dus fouten in staan. Maar voor een verstandige lezer is dat geen belemmering om de betrouwbaarheid van de Bijbel in te zien.

Misschien is het interessanter om de vraag eens te stellen hoe je de bijbel moet benaderen.
- ik ga uit van de onfeilbaarheidsmethode
- jij gaat uit van de historisch kritische methode

Als je van de historisch kritische methode de bijbel benadert, kan je wel met een grote waarschijnlijkheid concluderen dat de bijbel tegenstrijdig is. Maar wie zegt dat je de bijbel vanuit een historisch kritische methode moet benaderen?? Waarom benader je dat eigenlijk vanuit die methode? Vanuit jouw methode doe ik onaannemelijke aannames (zoals de staf een ambigu is)....vanuit de onfeilbaarheidsmethode is dat een zeer aannemelijke aanname.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 18 sep 2007 22:33

Hm, volgens mij is die vraag wel eens vaker aan de orde geweest...

Maar ik denk niet dat je gelijk hebt.
Als ik de bijbel zou lezen zonder ooit van onfeilbaarheid of de historisch kritische methode te hebben gehoord, zou ik gewoon op basis van logica concluderen dat er tussen Matteüs en Markus bepaalde overeenkomsten zijn, maar ook verschillen, die je vanuit modern oogpunt tegenstrijdigheden zou kunnen noemen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ik dan zou komen tot iets als een ambigue staf of sandaal.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 18 sep 2007 22:50

Airke schreef:Hm, volgens mij is die vraag wel eens vaker aan de orde geweest...

Maar ik denk niet dat je gelijk hebt.
Als ik de bijbel zou lezen zonder ooit van onfeilbaarheid of de historisch kritische methode te hebben gehoord, zou ik gewoon op basis van logica concluderen dat er tussen Matteüs en Markus bepaalde overeenkomsten zijn, maar ook verschillen, die je vanuit modern oogpunt tegenstrijdigheden zou kunnen noemen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ik dan zou komen tot iets als een ambigue staf of sandaal.


Als ik noch van de onfeilbaarheidsmethode noch de historische kritische methode uitga kan ik alleen overeenkomsten/verschillen signaleren tussen Markus en Mattheüs. Je zegt overigens wel dat het tegenstrijdig genoemd zou kunnen worden....het zou dus ook net zo goed niet tegenstrijdig genoemd kunnen worden. Op zich zegt zo'n uitspraak eigenlijk niet zo veel.
Ik ben wel benieuwd hoe je dan vanuit modern oogpunt kan zeggen dat die verschillen tegenstrijdig genoemd kunnen worden??
Afbeelding

CaptainCaveman

Berichtdoor CaptainCaveman » 18 sep 2007 23:09

kurtyo schreef:
CaptainCaveman schreef:Het wijzen naar Osama Bin Laden die zich moslim noemt, terwijl er ook voorbeelden te noemen zijn van dit soort gasten die 'op basis van de Bijbel' handelen.


Waarom is het inconsequent om te wijzen op Osama Bin Laden? Er wordt dan toch niet per definitie ontkent dat er ook christenen zijn die de Bijbel en God misbruiken om hun doel te bereiken?

Overigens zijn er momenteel heel wat minder mensen die het met hun hand op de Bijbel op grote schaal de wereld met hun tereur bedreigen, maar dat terzijde.


Uiteraard, maar ik vind dat er nogal makkelijk met een beschuldigende vinger richting de Koran wordt gewezen, terwijl men hoofdschuddend mompelt dat er zoveel gewelddadige dingen instaan. Dát vind ik inconsequent.

Ik doelde voornamelijk op deze post;

The Engineer schreef:
Daar komt nog bij dat de koran ook niet perfect is, soms Osama vergeten?


Ik was met mijn reactie hierop alleen íetwat laat 8)

kurtyo schreef:
CaptainCaveman schreef:Het ging hier oorspronkelijk om datgene wat de TS in zijn eerste posts noemde. Dáár reageerde ik op.


Dat geloof ik wel, maar je bent me wat te ontduidelijk, vandaar mijn vraag om verduidelijking. Ik zou het prettig vinden als je alsnog mijn vraag beantwoordt. Er wordt uiterst serieus gediscussieerd over de vraag of er tegenstrijdigheden in de Bijbel staan en wat dat betekent, ga daar dan op in. Overigens, als er fouten in staan, zijn dat fouten van groot belang? Zijn het feiten waardoor het christelijk geloof gaat wankelen? Dat vraag ik me ten zeerste af.

(Voor de duidelijkheid: ik ben geen christen.)


Niet zozeer feiten waardoor het christendom gaat wankelen (voor mij persoonlijk), maar is de Bijbel dan wel zo onfeilbaar zoals altijd beweerd wordt? Natuurlijk kunnen er fouten instaan, door invloed van menselijke factoren, maar de onfeilbaarheid is er m.i. dan toch ietwat vanaf.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 sep 2007 12:18

reform schreef: Je zegt overigens wel dat het tegenstrijdig genoemd zou kunnen worden....het zou dus ook net zo goed niet tegenstrijdig genoemd kunnen worden. Op zich zegt zo'n uitspraak eigenlijk niet zo veel.
Dat 'net zo goed' klopt niet, want er is een bepaalde graad van waarschijnlijkheid.
Ik ben wel benieuwd hoe je dan vanuit modern oogpunt kan zeggen dat die verschillen tegenstrijdig genoemd kunnen worden??

Niet alleen vanuit modern oogpunt, maar ook in de oudheid werd hevig gedebatteerd over de verschillen tussen de evangeliën. De verdedigers van de Bijbel hebben menige heksentoer uit moeten halen om die te verdedigen.

Riska

Berichtdoor Riska » 19 sep 2007 12:25

CaptainCaveman schreef:Niet zozeer feiten waardoor het christendom gaat wankelen (voor mij persoonlijk), maar is de Bijbel dan wel zo onfeilbaar zoals altijd beweerd wordt? Natuurlijk kunnen er fouten instaan, door invloed van menselijke factoren, maar de onfeilbaarheid is er m.i. dan toch ietwat vanaf.

"Foute" woorden, ogenschijnlijk tegenstrijdige woorden betekenen niet dat de bijbel niet onfeilbaar is.
De boodschap die je eruit kunt lezen is wel zoals God hem bedoeld had en dus onfeilbaar.
Maar ieder mens neemt zijn eigen stijl van schrijven mee en dat vind je terug soms... Dat doet dus aan het grote verhaal van Gods weg met de mens niets af.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 19 sep 2007 12:27

Cicero schreef:Niet alleen vanuit modern oogpunt, maar ook in de oudheid werd hevig gedebatteerd over de verschillen tussen de evangeliën. De verdedigers van de Bijbel hebben menige heksentoer uit moeten halen om die te verdedigen.

Laat ik het dan zo zeggen.....waarom zou je de bijbel kritisch moeten benaderen? Een rechter benadert de wet toch ook niet kritisch. Die past de wet toe. Wij moeten de bijbel toepassen en niet kritisch benaderen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 sep 2007 12:38

reform schreef:
Cicero schreef:Niet alleen vanuit modern oogpunt, maar ook in de oudheid werd hevig gedebatteerd over de verschillen tussen de evangeliën. De verdedigers van de Bijbel hebben menige heksentoer uit moeten halen om die te verdedigen.

Laat ik het dan zo zeggen.....waarom zou je de bijbel kritisch moeten benaderen? Een rechter benadert de wet toch ook niet kritisch. Die past de wet toe. Wij moeten de bijbel toepassen en niet kritisch benaderen.

'Kritisch' moet je verstaan als 'onderscheidend', 'oordelend'. Een rechter benadert de wet wel kritisch, omdat hij/zij een beslissing moet nemen hoe hij/zij de wet interpreteert. Op dat moment wordt een oordeel geveld over de interpretatie van de wet, dus is een rechter ook kritisch.
'Kritisch' bijbellezen betekent vooral kritiek op jezelf als interpreet: je neemt niet zomaar aan wat je denkt dat er staat, maar je moet op grond van argumenten bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is.

Je vergelijking gaat dus niet op.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 19 sep 2007 14:55

Cicero schreef:'Kritisch' moet je verstaan als 'onderscheidend', 'oordelend'. Een rechter benadert de wet wel kritisch, omdat hij/zij een beslissing moet nemen hoe hij/zij de wet interpreteert. Op dat moment wordt een oordeel geveld over de interpretatie van de wet, dus is een rechter ook kritisch.
'Kritisch' bijbellezen betekent vooral kritiek op jezelf als interpreet: je neemt niet zomaar aan wat je denkt dat er staat, maar je moet op grond van argumenten bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is.

Je vergelijking gaat dus niet op.

Zo bedoel ik het niet. Een rechter kan niet zeggen dat hij/zij het niet eens is met de wet..dat de wet niet voor hem geldt. De rechter is gebonden aan de wet. Hij kan alleen de wet toepassen. In onze wet zijn er genoeg onduidelijkheden....b.v 'wat is opzet' of wat is wanprestatie (toerekenbare tekortkomingen). Een rechter is wel kritisch op de interpretatie van de wet, maar mag niet kritisch over de wet zelf zijn.
Wat ik met die vergelijking wil zeggen is dat wij de wet alleen mogen toepassen en niet de formele rechtskracht van de bijbel of bepaalde gedeelte daarvan ter discussie stellen.
De vergelijking is idd niet volledig omdat in de Nederlandse wed leemtes zijn. In de bijbel is er geen leemte. Een vergelijking is natuurlijk nooit volledig.....
Je noemt zelf al dat je op grond van argumenten moet bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is. De onfeilbaarheidsmethode maakt het mogelijk om tot één zekere interpretatie te komen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3434
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 19 sep 2007 15:16

reform schreef: Je noemt zelf al dat je op grond van argumenten moet bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is. De onfeilbaarheidsmethode maakt het mogelijk om tot één zekere interpretatie te komen.

Dat is onzin want ook zeer orthodoxe exegeten vechten elkaar de tent uit.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 19 sep 2007 17:32

Cicero schreef:
reform schreef: Je noemt zelf al dat je op grond van argumenten moet bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is. De onfeilbaarheidsmethode maakt het mogelijk om tot één zekere interpretatie te komen.

Dat is onzin want ook zeer orthodoxe exegeten vechten elkaar de tent uit.

Dat ze elkaar de tent uitvechten, betekent niet dat het niet meer mogelijk is om tot één zekere interpretatie te komen.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 19 sep 2007 18:14

reform schreef:
Cicero schreef:
reform schreef: Je noemt zelf al dat je op grond van argumenten moet bepalen wat de meest waarschijnlijke interpretatie is. De onfeilbaarheidsmethode maakt het mogelijk om tot één zekere interpretatie te komen.

Dat is onzin want ook zeer orthodoxe exegeten vechten elkaar de tent uit.

Dat ze elkaar de tent uitvechten, betekent niet dat het niet meer mogelijk is om tot één zekere interpretatie te komen.


Het betekent, dat de een een zekere interpretatie denkt te hebben die de ander weer bestrijdt... Tja.

Gebruikersavatar
Airke
Luitenant
Luitenant
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 sep 2002 17:01
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Airke » 19 sep 2007 18:19

reform schreef:
Airke schreef:Hm, volgens mij is die vraag wel eens vaker aan de orde geweest...

Maar ik denk niet dat je gelijk hebt.
Als ik de bijbel zou lezen zonder ooit van onfeilbaarheid of de historisch kritische methode te hebben gehoord, zou ik gewoon op basis van logica concluderen dat er tussen Matteüs en Markus bepaalde overeenkomsten zijn, maar ook verschillen, die je vanuit modern oogpunt tegenstrijdigheden zou kunnen noemen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat ik dan zou komen tot iets als een ambigue staf of sandaal.


Als ik noch van de onfeilbaarheidsmethode noch de historische kritische methode uitga kan ik alleen overeenkomsten/verschillen signaleren tussen Markus en Mattheüs. Je zegt overigens wel dat het tegenstrijdig genoemd zou kunnen worden....het zou dus ook net zo goed niet tegenstrijdig genoemd kunnen worden. Op zich zegt zo'n uitspraak eigenlijk niet zo veel.
Nee, met argumenten van logica kan ik dan, als ik er verder over doordenk, concluderen tot tegenstrijdigheid.

Ik ben wel benieuwd hoe je dan vanuit modern oogpunt kan zeggen dat die verschillen tegenstrijdig genoemd kunnen worden??

Vanuit modern oogpunt, omdat men vroeger andere criteria hanteerde, het was veel minder van belang of een gebeurtenis feitelijk zo had plaatsgevonden dan het nu is. Maar als Cicero zegt dat er in de oudheid ook al over gedebatteerd werd, zal dat wel zo zijn. :)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten