GKV versus GerGem

[Marnix]

Luther wilde de sacramenten ook helemaal niet afschaffen. Hij sloeg overigens de plank wel wat mis rond de discussie wel of geen transsubstantiatie.

[Race406]

Luther wilde de sacramenten ook helemaal niet afschaffen. Hij sloeg overigens de plank wel wat mis rond de discussie wel of geen transsubstantiatie.

Daarom vraag ik me ook af waarom Jantjes denkt dat ik Luther een grote leugenaar vind.

[Jantjes]

Elbert schreef:

Als je dan toch een voorbeeld verwacht en gehoorzaamheid aan Christus (zaken waar ik het mee eens ben, het gaat ook en vooral om de innerlijke gehoorzaamheid), waarom wil je dan ongehoorzaam zijn aan het bevel van Christus om te dopen en het avondmaal te vieren?

Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, doop hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; en leer hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Mark. 16:15 Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen.
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal heben, zal verdoemd worden.
Hand. 2:38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
enz

Als we al in de uiterlijke tekenen niet gehoorzaam willen zijn, moeten we dan voor het overige nog wat verwachten? God gehoorzamen is zeer goed, maar dan wel geheel en al zoals Hij het wil, dus ook in de instellingen die Hij gegeven heeft, zoals de doop en het avondmaal.

Ja, voor mij is de vraag gekomen of in het tekstgedeelte wat jij noemt bedoeld wordt zoals wij het in de kerken doen met de formulieren dus gehoorzaam je dan hét bevel van Jezus?
Een klein eindje terug staat dat de discipelen twijfelde of het Jezus was die aan hun verscheen en toen heeft hij hun de opdracht geven om: lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Wat heeft Jezus dan geboden?
Om te dopen zoals in onze kerken gebeurd?
Nee! 1Co 1:15 Opdat niet iemand zegge, dat ik in mijn naam gedoopt heb.

Om discipelen te maken.
Ja.

Hnd 14:21 En als zij derzelve stad het Evangelie verkondigd en vele discipelen gemaakt hadden, keerden zij weder naar Lystre, en Ikonium, en Antiochie;
Mr 16:15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Opdat zij alzo uit Gods bevel mogen geheiligd worden tot kinderen en bondgenoten des waren Gods, des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes, en dienvolgens tot Zijn dienst en gehoorzaamheid verplicht.

Door de doop in een kerk wordt je geen bondgenoot maar door onderwijs, eerst wet en daarna Evangelie.

[elbert]

Door de doop in een kerk wordt je geen bondgenoot maar door onderwijs, eerst wet en daarna Evangelie.

Dat vind ik een valse tegenstelling:

Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, doop hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; en leer hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.

Dus: onderwijs, doop in de Naam van de Drie-enige God en het onderhouden van wat Jezus heeft geboden.
Deze opdracht is geen meerkeuzevraag, maar een totaalopdracht voor de discipelen. Dat geldt dus ook voor de kerk hier en nu.

[Jantjes]

Luther wilde de sacramenten ook helemaal niet afschaffen. Hij sloeg overigens de plank wel wat mis rond de discussie wel of geen transsubstantiatie.

Daarom vraag ik me ook af waarom Jantjes denkt dat ik Luther een grote leugenaar vind.

Luther deed een aanval op ‘de kerk’ met zijn 95 stellingen.
Dat doe ik nu ook met de doop. Vandaar dat ik vroeg of jij een hekel aan Luther had.

[Marnix]

Maar wat wou Luther: De doop weer de juiste betekenis geven. Hij wou het niet afschaffen omdat er toch niet goed mee werd omgegaan.

Ik heb geen hekel aan Luther. Integendeel. Maar ik vind jou aanval op de kerk van een totaal andere categorie dan die van Luther, die deed het om gegronde redenen.

[Marnix]

Elbert schreef:

Als je dan toch een voorbeeld verwacht en gehoorzaamheid aan Christus (zaken waar ik het mee eens ben, het gaat ook en vooral om de innerlijke gehoorzaamheid), waarom wil je dan ongehoorzaam zijn aan het bevel van Christus om te dopen en het avondmaal te vieren?

Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, doop hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; en leer hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
Mark. 16:15 Ga heen in heel de wereld, predik het Evangelie aan alle schepselen.
16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal heben, zal verdoemd worden.
Hand. 2:38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
enz

Als we al in de uiterlijke tekenen niet gehoorzaam willen zijn, moeten we dan voor het overige nog wat verwachten? God gehoorzamen is zeer goed, maar dan wel geheel en al zoals Hij het wil, dus ook in de instellingen die Hij gegeven heeft, zoals de doop en het avondmaal.

Ja, voor mij is de vraag gekomen of in het tekstgedeelte wat jij noemt bedoeld wordt zoals wij het in de kerken doen met de formulieren dus gehoorzaam je dan hét bevel van Jezus?
Een klein eindje terug staat dat de discipelen twijfelde of het Jezus was die aan hun verscheen en toen heeft hij hun de opdracht geven om: lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Wat heeft Jezus dan geboden?
Om te dopen zoals in onze kerken gebeurd?
Nee! 1Co 1:15 Opdat niet iemand zegge, dat ik in mijn naam gedoopt heb.

Om discipelen te maken.
Ja.

Hnd 14:21 En als zij derzelve stad het Evangelie verkondigd en vele discipelen gemaakt hadden, keerden zij weder naar Lystre, en Ikonium, en Antiochie;
Mr 16:15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.

Opdat zij alzo uit Gods bevel mogen geheiligd worden tot kinderen en bondgenoten des waren Gods, des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes, en dienvolgens tot Zijn dienst en gehoorzaamheid verplicht.

Door de doop in een kerk wordt je geen bondgenoot maar door onderwijs, eerst wet en daarna Evangelie.

je pleit hier voor de volwassendoop? Onderwijs... en later pas de doop?

[Jantjes]

Marnix schreef:

je pleit hier voor de volwassendoop? Onderwijs... en later pas de doop?

Ik heb geen antipathie aan dopen in de kerk maar een tegenzin aan de onjuiste betekenis die men eraan verbind. Mijn stelling is dus dat je niet in het verbond wordt opgenomen door de doop maar door onderwijs. Kleine kinderen mogen ook gedoopt worden in overeenstemming met de besnijdenis maar met één uitzondering dat zij niet in het verbond van Israël worden opgenomen om de eenvoudige rede dat wij geen Israëlieten zijn en derhalve geen bondsvolk.

[Jantjes]

Door de doop in een kerk wordt je geen bondgenoot maar door onderwijs, eerst wet en daarna Evangelie.

Dat vind ik een valse tegenstelling:

Matth. 28:19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, doop hen in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; en leer hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.

Dus: onderwijs, doop in de Naam van de Drie-enige God en het onderhouden van wat Jezus heeft geboden.
Deze opdracht is geen meerkeuzevraag, maar een totaalopdracht voor de discipelen. Dat geldt dus ook voor de kerk hier en nu.

Elbert, kijk nu eens bij de kantekening van Mt 28:19
Die zeggen het zelfde als ik gezegd heb.

[elbert]

Marnix schreef:

je pleit hier voor de volwassendoop? Onderwijs... en later pas de doop?

Ik heb geen antipathie aan dopen in de kerk maar een tegenzin aan de onjuiste betekenis die men eraan verbind. Mijn stelling is dus dat je niet in het verbond wordt opgenomen door de doop maar door onderwijs. Kleine kinderen mogen ook gedoopt worden in overeenstemming met de besnijdenis maar met één uitzondering dat zij niet in het verbond van Israël worden opgenomen om de eenvoudige rede dat wij geen Israëlieten zijn en derhalve geen bondsvolk.

We worden niet in de eerste plaats in het verbond opgenomen door onderwijs, maar door de belofte (Gen. 17:7, Hand. 2:39), het eenzijdige genadige beloven door God. Hij komt als eerste in ons leven met Zijn belofte. Daarom is de opname in het verbond ook tot onderwijs in deze belofte. Daarom laten we onze kleine kinderen dopen, want we geloven naar de verbondsbelofte, dat dit geestelijk onderwijs vrucht zal voortbrengen, nl. geloof en bekering. Daarmee zijn ze, hoe klein ook, al discipelen (leerjongeren), want ze zijn van Christus. Op dezelfde manier was immers Izaak in het verbond opgenomen? Daarmee is ook duidelijk, hoe ik de kanttekening bij Matth. 28:19 lees.
Overigens wordt in het doopformulier gerefereerd aan het verbond met Abraham, waarin ook de gelovigen uit de heidenen delen.
En we worden ook niet in het verbond opgenomen door de doop, maar we worden gedoopt, omdat we in het verbond zijn opgenomen.

[Maja de Bij]

Luther deed een aanval op ‘de kerk’ met zijn 95 stellingen.
Dat doe ik nu ook met de doop. Vandaar dat ik vroeg of jij een hekel aan Luther had.

Misschien kun je je aanval beter met Don Quichote vergelijken!

[Marnix]

Marnix schreef:

je pleit hier voor de volwassendoop? Onderwijs... en later pas de doop?

Ik heb geen antipathie aan dopen in de kerk maar een tegenzin aan de onjuiste betekenis die men eraan verbind. Mijn stelling is dus dat je niet in het verbond wordt opgenomen door de doop maar door onderwijs. Kleine kinderen mogen ook gedoopt worden in overeenstemming met de besnijdenis maar met één uitzondering dat zij niet in het verbond van Israël worden opgenomen om de eenvoudige rede dat wij geen Israëlieten zijn en derhalve geen bondsvolk.

Kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders. Ze horen daarom bij het verbond, zoals de kleine kinderen bij het oude verbond hoorden en daarom ook besneden werden. Ik dacht dat het gereformeerd was dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen jantjes, maar jij ben het blijkbaar niet met de leer van de reformatie eens. Ze hebben een bevoorrechte positie, hun ouders beloven immers ook ze in de leer (wet en evangelie) te onderwijzen en laten onderwijzen. Je zit met je denken wel op dezelfde lijn als de volwassendopers: Eerst moeten we gaan geloven en dan pas horen we bij het verbond. Eerst de kennis en dan pas kind van God zijn. Hiermee draai je de zaken precies om, het mooie van de Bijbel is juist dat het verbond bij God begint en niet bij onze daden. Die zijn wel bepalend voor of we in het verbond blijven, maar doen niets af aan het verbond dat God sluit en begint, nog voordat wij er ook maar iets van begrijpen... en we er nog niets aan kunnen bijdragen.

[Jantjes]

Elbert schreef:

En we worden ook niet in het verbond opgenomen door de doop, maar we worden gedoopt, omdat we in het verbond zijn opgenomen.

Is het nu ‘nee’ of is het nu ‘ja’ het is omgekeerd evenredig wat je zegt.
Ik begrijp wel dat je wil zeggen dat door geboorte bij gelovige ouders je in het verbond wordt opgenomen en door de doop bevestigd wordt maar….

Je wordt in het verbond opgenomen als je geestelijk gedoopt/gewassen wordt van hart. Dan mogen wij de naam van Sions kinderen dragen, eerder niet hoewel het kan maar voor ons verborgen. Wij gaan al veel te snel zeggen dat ze in Christus zijn terwijl wij dat niet weten! Hoe vaak is gebleken dat het niet waar is van kinderen en ouderen dat zij voorgoed er niets meer van willen weten dat zij gedoopt zijn.

Ik ben het met je eens dat de belofte, genade of uitverkiezing de eerste plaats is waardoor wij worden opgenomen in het verbond maar daar kunnen wij met ons verduister verstand niet in kijken en het daarom ook niet bij de doop zeggen er in geplaatst/opgenomen te zijn.

Ik denk dat we hier, voor mij althans, de unieke plaats van de Ger.Gem. zien t.o.v. GKV en de anderen kerken. Jammer dat de Ger.Gem. nog steeds dat doopformulier handhaven want zij verkondigen het niet zo. Of ik moet verkeerd luisteren?

Voor een goed begrip is wat kennis van de geschiedenis van Gereformeerde Gemeenten onontbeerlijk, en vooral een poging het eigene van dit kerkgenootschap te formuleren. In het profileren van het nog jonge kerkverband (vooral ten opzichte van de christelijke gereformeerden) heeft ds. G.H. Kersten als typerend voor de Gereformeerde Gemeenten aangegeven dat de kring van het verbond identiek is aan de kring van de uitverkorenen. Dat heeft verstrekkende consequenties, vooral voor de doop. Immers, de gedoopte wordt niet beschouwd als verbondskind, maar als iemand die geboren wordt op het erf van het verbond. Of het ook tot het verbond behoort, is afwachten, dat weet je niet.Bron:
http://www.nd.nl/htm/dossier/gergem/art ... 50120a.htm

[Jo'tje]

Jantjes, als jij met iemand om 3uur afspreekt voor het postkantoor, zeg je dan tegen iemand anders: misschien heb ik afgesproken met -mr. z- bij het postkantoor, maar ik weet het niet zeker, want ik weet tenslotte niet of hij er ook echt zal zijn om 3uur..?

Ik heb het idee dat jij zo aankijkt tegen Gods belofte. Hij heeft het wel gezegd, maar je weet het maar nooit?!

[Race406]

Jantjes, als jij met iemand om 3uur afspreekt voor het postkantoor, zeg je dan tegen iemand anders: misschien heb ik afgesproken met -mr. z- bij het postkantoor, maar ik weet het niet zeker, want ik weet tenslotte niet of hij er ook echt zal zijn om 3uur..?

Ik heb het idee dat jij zo aankijkt tegen Gods belofte. Hij heeft het wel gezegd, maar je weet het maar nooit?!

Het is niet zo dat God bij je doop belooft dat je Zijn kind mag worden en dat dat automatisch ook gebeurt! Zo van: Ik ben gedoopt, en nu komt het wel goed, want God belooft het Zelf!
Je hebt als gedoopte enorme voorrechten. Je bent geboren in een christelijk gezin, je groeit op in een kerkelijke gemeente (tenzij je thuislezer bent natuurlijk.... *opent een nieuw topic* ). God geeft je de belofte dat als je tot Hem komt, Hij je geenszins zal uitwerpen. Je eigen verantwoordelijkheid klinkt hierin al door. En hier zit ook gelijk de spanning van het niets zelf kunnen doen en het toch te moeten, DE discussie tussen GG en evangelisch zeg maar...