De doop: volwassendoop of kinderdoop

[Jvslooten]

Paulus was toen ook daar, waarom geen woord van Paulus hierover ?
Vind je dat niet merkwaardig??

Nee, want Paulus was toen al een jaar voor de trone Gods.

[naamloos]

God bied hun het hemelburgerschap wél aan, op grond van het verbond in Christus.

Zekers, en zodra ze het aannemen staan ook zij door geloof.

Ik ben heel gunnend inderdaad.

Ik ook hoor. maar ik ga geen dingen zelf verzinnen.

Punt is dat je verder gaat dan Paulus. Paulus stelt dat wij heidenen door geloof in de olijf zijn, niet door geboorte. Geloof is niet erfelijk.

Oeps.. nu ga jij verder dan Paulus. Wie zijn dan diegenen die door ongeloof worden afgerukt?

Flauw van je, je weet best waar ik het over had. Ik ga niet verder dan Paulus, ik heb alleen niet alles gezegd want dat vond ik in dit verband niet nodig.

[Jvslooten]

Ik vond het niet zo flauw van mijzelf, want Paulus zegt dat helemaal niet. Vanuit de gelijkenis zou je juist het tegendeel kunnen verwachten. Daarom mijn vraag: wie zijn dan diegenen die door ongeloof worden afgerukt? Daar staat of valt je hele uitleg mee..

[naamloos]

Ik vond het niet zo flauw van mijzelf, want Paulus zegt dat helemaal niet. Vanuit de gelijkenis zou je juist het tegendeel kunnen verwachten. Daarom mijn vraag: wie zijn dan diegenen die door ongeloof worden afgerukt? Daar staat of valt je hele uitleg mee..

Paulus zegt wel dat de niet-jood door geloof staat, en daar hadden we het over.
Je weet wel, de geënte takken met de zogenaamde aangeboren zijtakjes.

De natuurlijke takken (de Joden) zijn door ongeloof afgerukt (de Joden moeten dus net zo goed geloven): 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt.

Geloof is niet erfelijk.

De verbonden wel.

Voor Israël ja. (en dan heb ik het niet over het nieuwe verbond, want dat is niet erfelijk)

[Jvslooten]

Paulus zegt wel dat de niet-jood door geloof staat, en daar hadden we het over.
Je weet wel, de geënte takken met de zogenaamde aangeboren zijtakjes.

De natuurlijke takken (de Joden) zijn door ongeloof afgerukt

Dat is een pertinent onjuiste voorstelling van zaken. Lees vers 17.

[naamloos]

Dat is een pertinent onjuiste voorstelling van zaken. Lees vers 17.

Hoezo? 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof.

Hier staat duidelijk dat niet-Joden staan door geloof, daar is vers 17 helemaal niet mee in tegenspraak: 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel.

[André-J30]

Aangroeiende takjes Die kom ik in Romeinen 11 niet tegen hoor

Paulus gebruikt heel correct een beeld van bestaande praktijk. En toen hadden takken ook zijtakjes, net als nu, denk ik

Gelovigen krijgen deel aan het nieuwe verbond. En alleen door geloof en wedergeboorte kom je in het nieuwe verbond, niet door geboorte.

Waar staat dat?
Wat is trouwens wedergeboorte. Ik kom het alleen in Joh. 3 tegen (Jezus tegen Nicodemus) als oproep en in 1Petrus 1, in de voltooid verleden tijd, geen oproep om wedergeboren te worden.
Waar lees ik trouwens het verband tussen Wedergeboorte, Nieuwe Verbond en Doop?

-------------------------------------------------------------------------------------------
Even een beetje off-Topic, als het mag ...

(We kunnen elkaar bijv. wel ontmoeten op een bijeenkomst als de Pinksterconferentie van Stichting Opwekking, elk jaar op Walibi, Biddinghuizen. De helft van de (ca 60.000) deelnemers schijnt al uit de Reformatorische kerken te komen )

Lijkt me een leuk idee..Alleen ben ik evangelisch..

Dan hoor jij bij de andere helft, maar we / ze (!) zitten niet gescheiden hoor. Het is dit jaar volgens mij zo omstreeks Pinksteren


Mijn avatar is trouwens een olijfboom

[naamloos]

Paulus gebruikt heel correct een beeld van bestaande praktijk. En toen hadden takken ook zijtakjes, net als nu, denk ik

Ik zeg niet dat takken geen zijtakken hebben, maar Paulus heeft het daar totaal niet over. Hij geeft aan hoe we het heil deelachtig worden nl. door geloof. Kees Goedhart zou zeggen: God heeft geen kleinkinderen of achterkleinkinderen.
De gelijkenis houdt op bij de takken, en daar houdt het voor mij ook op.

Waar staat dat?
Wat is trouwens wedergeboorte. Ik kom het alleen in Joh. 3 tegen (Jezus tegen Nicodemus) als oproep en in 1Petrus 1, in de voltooid verleden tijd, geen oproep om wedergeboren te worden.
Waar lees ik trouwens het verband tussen Wedergeboorte, Nieuwe Verbond en Doop?

Wedergeboorte is geen oproep, zei ik ook niet hé!
Dat het woord niet zo vaak letterlijk in de bijbel staat houdt niet in dat er inhoudelijk niet regelmatig over gesproken wordt.
Levend gemaakt door het geloof in Christus, en wie gelooft behoort zich te laten dopen en heeft deel aan het nieuwe verbond. (daar is al uitgebreid over geschreven in dit topic, met de schriftplaatsen erbij)

Dan hoor jij bij de andere helft, maar we / ze (!) zitten niet gescheiden hoor. Het is dit jaar volgens mij zo omstreeks Pinksteren

Altijd het pinksterweekeinde, toch? Ik hoor ook bij de andere helft en hoop er te zijn.
Ik zie er al naar uit, aftellen maar ....

[mealybug]

Hoezo? 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof.

Hier staat duidelijk dat niet-Joden staan door geloof, daar is vers 17 helemaal niet mee in tegenspraak: 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel.

Juist, wij heidenen komen van een heel andere boom, waar hoogstens het noachitische verbond van op toepassing was.

Wat JvSlooten doet is het nu geestelijke verbond en het geestelijk zaad van Abraham weer lichamelijk maken.

[alexander91]

Doop en verbond gaan hand in hand. Iemand die met het teken van Christus loopt behoort in het verbond. Door het geloof komen mensen in het verbond terecht (worden ingeent in de edele olijf). De aangroeiende takjes (kinderen) zitten ook in die olijf, maar zullen afvallen als ze overgaan tot ongeloof. Ze horen er dus helemaal bij, net als de volwassenen. En zoals de volwassenen af kunnen breken door ongeloof, zo kunnen kinderen dat ook.
De kinderdoop toestaan komt neer op de overtuiging dat de Bijbel geen onderscheid maakt op basis van leeftijd.

Aangroeiende takjes Die kom ik in Romeinen 11 niet tegen hoor
Gelovigen krijgen deel aan het nieuwe verbond. En alleen door geloof en wedergeboorte kom je in het nieuwe verbond, niet door geboorte.

JvSlooten wijst er ook al op, maar hoe denk je dan dat de Joden erin kwamen? Als takjes op de tak of stam van Abraham. In geloof in de boom opgegroeid, en door geloof erin behouden, en door ongeloof er uitgerukt. Waarom zou Paulus Jood en heiden (of gelovige en ongelovige) zo gaan vergelijken zonder op de belangrijke verschillen in te gaan? Met het geloof worden we geestelijk nageslacht van Abraham, of je het wil of niet, en als je kinderen krijgt, dan hebben die daar ook deel aan, of je het wil of niet, zolang ze in het geloof blijven. De kinderen die in het geloof opgroeien kunnen worden als de verloren zoon, en weglopen van de Vader. Maar ze kunnen ook blijven, in dankbaarheid.
Een van de kerneigenschappen van een boom en van enten is dat er zaken gaan groeien, en nieuw leven ontwikkelt. Uit 1 ent kunnen vele vertakkingen ontstaan. Als Paulus dat niet had bedoeld, had hij dat wel duidelijk gesteld lijkt mij.
Bovendien geeft dit een ordelijke eenheid terwijl jouw interpretatie er een grote wanorde van maakt omdat er allerlei regels en eisen zijn om te bepalen waar je nu precies zit en wat je bent. Zo complex is het geloof niet, en niet voor niets doet Paulus zo zijn best om de eenheid van gelovigen (van de joden of van de heidenen) aan te duiden.

[naamloos]

JvSlooten wijst er ook al op, maar hoe denk je dan dat de Joden erin kwamen? Als takjes op de tak of stam van Abraham. In geloof in de boom opgegroeid, en door geloof erin behouden, en door ongeloof er uitgerukt. Waarom zou Paulus Jood en heiden (of gelovige en ongelovige) zo gaan vergelijken zonder op de belangrijke verschillen in te gaan?

Omdat dat zn onderwerp niet was. Het onderwerp is rechtvaardiging en behoud door geloof.
Je biologieles klopt, maar Paulus gaf geen bio, maar geestelijk onderwijs.
Hij gebruikt daarbij het beeld van de olijf voor zover hij dat kan gebruiken. En het stopt bij de takken.

Met het geloof worden we geestelijk nageslacht van Abraham, of je het wil of niet, en als je kinderen krijgt, dan hebben die daar ook deel aan, of je het wil of niet, zolang ze in het geloof blijven. De kinderen die in het geloof opgroeien kunnen worden als de verloren zoon, en weglopen van de Vader. Maar ze kunnen ook blijven, in dankbaarheid.

Inderdaad, door geloof worden we geestelijke kinderen van Abraham, heb ik al verschillende keren gezegd.
Als gelovige kinderen krijgen hebben die niet automatisch geloof, om ergens in te blijven (in het geloof) zul je het eerst moeten hebben.
En baby's hebben nog geen geloof. Kinderen van gelovige(n) hebben het voorrecht op te groeien onder het evangelie.

Een van de kerneigenschappen van een boom en van enten is dat er zaken gaan groeien, en nieuw leven ontwikkelt. Uit 1 ent kunnen vele vertakkingen ontstaan. Als Paulus dat niet had bedoeld, had hij dat wel duidelijk gesteld lijkt mij.
Bovendien geeft dit een ordelijke eenheid terwijl jouw interpretatie er een grote wanorde van maakt omdat er allerlei regels en eisen zijn om te bepalen waar je nu precies zit en wat je bent. Zo complex is het geloof niet, en niet voor niets doet Paulus zo zijn best om de eenheid van gelovigen (van de joden of van de heidenen) aan te duiden.

Als Paulus dat wel had bedoeld had hij het er wel duidelijk bij gezegd lijkt mij.
Omdat hij geen van beide gezegd heeft doe ik het met wat hij wél gezegd heeft.
En uit de rest van de Bijbel blijkt dat geloof de voorwaarde is voor behoud, en niet de bloedlijn.

Wanorde, tmoet niet gekker worden! Het enige wat ik zeg (in navolging van Paulus en de rest van de bijbel) is: rechtvaardiging en behoud door geloof.
Tjonge-jonge, wat complex (Alleen maar als je met alle geweld aan de babydoop wilt vasthouden wordt het complex)

[alexander91]

Als gelovigen kinderen krijgen hebben die niet automatisch geloof...En baby's hebben nog geen geloof...

Ga je hiermee dan niet "boven hetgeen geschreven staat"? Waar baseer je dit op?

Een van de kerneigenschappen van een boom en van enten is dat er zaken gaan groeien, en nieuw leven ontwikkelt. Uit 1 ent kunnen vele vertakkingen ontstaan. Als Paulus dat niet had bedoeld, had hij dat wel duidelijk gesteld lijkt mij.
Bovendien geeft dit een ordelijke eenheid terwijl jouw interpretatie er een grote wanorde van maakt omdat er allerlei regels en eisen zijn om te bepalen waar je nu precies zit en wat je bent. Zo complex is het geloof niet, en niet voor niets doet Paulus zo zijn best om de eenheid van gelovigen (van de joden of van de heidenen) aan te duiden.

Als Paulus dat wel had bedoeld had hij het er wel duidelijk bij gezegd lijkt mij.
Omdat hij geen van beide gezegd heeft doe ik het met wat hij wél gezegd heeft.

... en vul je hem zelf nog wel even aan, en hou je oogkleppen op met de rest van de Bijbel.

En uit de rest van de Bijbel blijkt dat geloof de voorwaarde is voor behoud, en niet de bloedlijn.

Dat zegt niemand hier... Misschien moet je je eerst verdiepen in het standpunt van anderen voor je heel hard nee gaat roepen. Als je het standpunt van je gesprekspartner niet kunt bewoorden, dan heeft het weinig zin om er op te reageren...

[mealybug]

JvSlooten wijst er ook al op, maar hoe denk je dan dat de Joden erin kwamen? Als takjes op de tak of stam van Abraham. In geloof in de boom opgegroeid, en door geloof erin behouden, en door ongeloof er uitgerukt. Waarom zou Paulus Jood en heiden (of gelovige en ongelovige) zo gaan vergelijken zonder op de belangrijke verschillen in te gaan? Met het geloof worden we geestelijk nageslacht van Abraham, of je het wil of niet, en als je kinderen krijgt, dan hebben die daar ook deel aan, of je het wil of niet, zolang ze in het geloof blijven. De kinderen die in het geloof opgroeien kunnen worden als de verloren zoon, en weglopen van de Vader. Maar ze kunnen ook blijven, in dankbaarheid.
Een van de kerneigenschappen van een boom en van enten is dat er zaken gaan groeien, en nieuw leven ontwikkelt. Uit 1 ent kunnen vele vertakkingen ontstaan. Als Paulus dat niet had bedoeld, had hij dat wel duidelijk gesteld lijkt mij.
Bovendien geeft dit een ordelijke eenheid terwijl jouw interpretatie er een grote wanorde van maakt omdat er allerlei regels en eisen zijn om te bepalen waar je nu precies zit en wat je bent. Zo complex is het geloof niet, en niet voor niets doet Paulus zo zijn best om de eenheid van gelovigen (van de joden of van de heidenen) aan te duiden.

Verbondsautomatisme heet dat toch?
Misschien orderlijk, maar wel een dwaling.

[naamloos]

Als gelovige kinderen krijgen hebben die niet automatisch geloof, om ergens in te blijven (in het geloof) zul je het eerst moeten hebben.
En baby's hebben nog geen geloof. Kinderen van gelovige(n) hebben het voorrecht op te groeien onder het evangelie.

Ga je hiermee dan niet "boven hetgeen geschreven staat"? Waar baseer je dit op?

Ik ken geen enkele schriftplaats waar staat dat baby's geloven, en dat het geloof van hun ouders automatisch op hen overgaat.
Bovendien leert de praktijk dat het lang niet altijd zo is.

Als Paulus dat wel had bedoeld had hij het er wel duidelijk bij gezegd lijkt mij.
Omdat hij geen van beide gezegd heeft doe ik het met wat hij wél gezegd heeft.

... en vul je hem zelf nog wel even aan, en hou je oogkleppen op met de rest van de Bijbel.

Hohoho, jij bent degene die Paulus aanvult met je takjes op de takken.
(klinkt schattig trouwens, die oogkleppen )

En uit de rest van de Bijbel blijkt dat geloof de voorwaarde is voor behoud, en niet de bloedlijn.

Dat zegt niemand hier... Misschien moet je je eerst verdiepen in het standpunt van anderen voor je heel hard nee gaat roepen. Als je het standpunt van je gesprekspartner niet kunt bewoorden, dan heeft het weinig zin om er op te reageren...

1. Dat wordt wel indirect gezegd, want baby's wordt via de bloedlijn geloof (en soms ook wedergeboorte) toegeschreven.
(het is me trouwens een raadsel hoe geloof en wedergeboorte gescheiden kunnen zijn)
2. Ik heb me zeker weten in diverse standpunten van anderen verdiept. (dat moet je wel als je onderwijs van W. Ouweneel krijgt)
3. Ik roep niet, ik schrijf gewoon op zoals ik het zie.
4. Ik heb wel standpunten van anderen beantwoord. Dat het antwoord jou niet aanstaat kan ik niets aan doen.
5. Het komt de sfeer ten goede als je je vooringenomen aannames over mij achterwege laat. Bij voorbaat dank

[André-J30]

1. Dat wordt wel indirect gezegd, want baby's wordt via de bloedlijn geloof (en soms ook wedergeboorte) toegeschreven. (het is me trouwens een raadsel hoe geloof en wedergeboorte gescheiden kunnen zijn)

Wordt hier (indirect) gezegd dat baby's via de bloedlijn geloof (en soms ook wedergeboorte) krijgen?
Dat lees ik toch echt niet. Er wordt toch gezegd, telkens weer, dat kinderen van gelovige ouders worden geboren binnen het Nieuwe Verbond. Net zoals nieuwe takjes van een olijf ook olijf heten. En ook gevoed worden met hetzelfde voedsel als de ouder-takken. Via de ouders naar de kinderen. En de ouders krijgen het van de stam en de stam van de wortels. En die wortels gaan tot aan de schepping! (eigen interpretatie ... dus vraag geen Bijbelteksten, het is gebaseerd op het geheel van de Bijbel en Verbondsgeschiedenis ...) God heeft een speciale band met de mensen, we zijn toch naar Zijn beeld geschapen? Dat komt al tot uiting in Genesis 2 waar Mozes, tegen de exacte logica in, al de Verbondsnaam JHWH gebruikt om God aan te duiden. (Ex. 6:3)
Hoe kan dat dan als er nog geen Verbond is?