Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[Rene Z]

Quote: Indien evolutie op feiten gebaseerd zou zijn, zou men mogen verwachten dat het fossielen verslag beginstadia van nieuwe structuren in de levensvormen zou onthullen. Er zou zich op zijn minst enkele fossielen moeten zijn met zich ontwikkelende armen, benen, vleugels, ogen, en andere beenderen en organen. Er zouden bijvoorbeeld vinnen van vissen moeten zijn die veranderen in de poten van amfibieen, met voeten en tenen, en kieuwen zouden in longen moeten veranderen. Er zouden reptielen moeten zijn met voorpoten die in vleugels van een vogel veranderen, achterpoten die veranderen in poten met klauwen, schubben die in veren veranderen en een bek die in een hoornige snavel verandert. Een volledig fossielen verslag zou bestaan uit afstammingslijnen van organismen die over lange tijdsperioden voortdurend geleidelijke veranderingen vertonen. En zoals Darwin zelf beweerde: Het aantal tussenvormen dat in de loop der geschiedenis bestaan heeft, moet enorm zijn.

Leg dit eens uit?

Collateral,

Kun je hier nog eens op reageren ipv weer grappig te doen?

[Collateral]

Of zijn er echt kamelen door het oog van de naald gekropen?

"het oog van de naald" is een poort in de muur van Jeruzalem. Een kameel kan er onbepakt net doorheen.

Dat wist ik niet. Maar mijn punt was dat niet waar gebeurde dingen (zoals Jezus' vergelijkingen) wel betekenis kunnen hebben.

Jezus heeft zijn gelijkenissen nooit als feiten bedoeld.

Nee, en ook van het scheppingsverhaal is niet objectief vast te stellen dat het letterlijk bedoeld is. Maar waar ik tegenin ging is jouw claim dat een fictief verhaal van geen betekenis is, want dat is klinkklare onzin.

Het houden van slaven is naar onze culturele maatstaven een probleem. Maar dat is daarmee nog geen absolute norm. Onze culturele maatstaven zijn ook relatief.

Zeker, maar ik vind een God die slavernij niet afkeurt (of, zo je wilt: een God die Zich conformeert aan een slechte heersende moraal) behoorlijk ongeloofwaardig, en dat is een reden voor mij om bepaalde bijbelpassages op te vatten als 'door mensen bedacht'.

Quote: Indien evolutie op feiten gebaseerd zou zijn, zou men mogen verwachten dat het fossielen verslag beginstadia van nieuwe structuren in de levensvormen zou onthullen. Er zou zich op zijn minst enkele fossielen moeten zijn met zich ontwikkelende armen, benen, vleugels, ogen, en andere beenderen en organen. Er zouden bijvoorbeeld vinnen van vissen moeten zijn die veranderen in de poten van amfibieen, met voeten en tenen, en kieuwen zouden in longen moeten veranderen. Er zouden reptielen moeten zijn met voorpoten die in vleugels van een vogel veranderen, achterpoten die veranderen in poten met klauwen, schubben die in veren veranderen en een bek die in een hoornige snavel verandert. Een volledig fossielen verslag zou bestaan uit afstammingslijnen van organismen die over lange tijdsperioden voortdurend geleidelijke veranderingen vertonen. En zoals Darwin zelf beweerde: Het aantal tussenvormen dat in de loop der geschiedenis bestaan heeft, moet enorm zijn.

Leg dit eens uit?

Zoals gezegd: fossilisatie vereist optimale omstandigheden. Darwin mag gezegd hebben dat er een hoop tussenvormen bestaan moeten hebben, maar dat betekent nog niet dat die allemaal netjes bewaard zijn gebleven, integendeel. Toch vind ik dat hier al een indrukwekkend lijstje van evoluerende soorten staat. Hier staan een heleboel overgangsvormen beschreven. Over de vorming van longen bij vissen, zie deze pagina. En vooral Talk.Origins biedt een schat aan informatie.

Hier een plaatje van een viervoeter die nog vrij vissig is en nog niet op het land kan lopen:

[Boekenlezer]

Jezus heeft zijn gelijkenissen nooit als feiten bedoeld.

Nee, en ook van het scheppingsverhaal is niet objectief vast te stellen dat het letterlijk bedoeld is. Maar waar ik tegenin ging is jouw claim dat een fictief verhaal van geen betekenis is, want dat is klinkklare onzin.

O nee? Het scheppingsverhaal niet letterlijk bedoeld?
Naast het feit dat het als geschiedschrijving wordt gepresenteerd, wordt het ook nog eens een keer aangehaald bij het vierde gebod, Exodus 20:

8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Zou jij een gebod gaan funderen op een sprookje over Roodkapje?
Als de schepping bullshit is, is het vierde gebod daarmee ook bullshit!

Het houden van slaven is naar onze culturele maatstaven een probleem. Maar dat is daarmee nog geen absolute norm. Onze culturele maatstaven zijn ook relatief.

Zeker, maar ik vind een God die slavernij niet afkeurt (of, zo je wilt: een God die Zich conformeert aan een slechte heersende moraal) behoorlijk ongeloofwaardig, en dat is een reden voor mij om bepaalde bijbelpassages op te vatten als 'door mensen bedacht'.

Juist, hier bewijs jij jezelf dus als een subjectivist van de eerste orde!
Cultureel bepaalde 'ik vind'-argumenten gebruiken voor objectieve realiteiten, zoals het bestaan en het karakter van God... zo werkt dat niet, Collateral. Daarmee bedrieg je jezelf!

[Collateral]

Naast het feit dat het als geschiedschrijving wordt gepresenteerd, wordt het ook nog eens een keer aangehaald bij het vierde gebod, Exodus 20:

Dan nog kunnen die zes dagen symbolisch zijn...

Zeker, maar ik vind een God die slavernij niet afkeurt (of, zo je wilt: een God die Zich conformeert aan een slechte heersende moraal) behoorlijk ongeloofwaardig, en dat is een reden voor mij om bepaalde bijbelpassages op te vatten als 'door mensen bedacht'.

Juist, hier bewijs jij jezelf dus als een subjectivist van de eerste orde!

Wat bedoel je hiermee, en waarom?

Cultureel bepaalde 'ik vind'-argumenten gebruiken voor objectieve realiteiten, zoals het bestaan en het karakter van God... zo werkt dat niet, Collateral. Daarmee bedrieg je jezelf!

Ha ha, sinds wanneer is het bestaan en het karakter van God objectief?

[Boekenlezer]

Naast het feit dat het als geschiedschrijving wordt gepresenteerd, wordt het ook nog eens een keer aangehaald bij het vierde gebod, Exodus 20:

Dan nog kunnen die zes dagen symbolisch zijn...

Volgens jou blijkbaar wel, volgens mij niet.

Zeker, maar ik vind een God die slavernij niet afkeurt (of, zo je wilt: een God die Zich conformeert aan een slechte heersende moraal) behoorlijk ongeloofwaardig, en dat is een reden voor mij om bepaalde bijbelpassages op te vatten als 'door mensen bedacht'.

Juist, hier bewijs jij jezelf dus als een subjectivist van de eerste orde!

Wat bedoel je hiermee, en waarom?

Ik vind dat subjectivistisch, als mensen zeggen: "Als God zó is, dan kan Hij niet bestaan!"
Ik heb daar al vele voorbeelden van gehoord. Dat subjectivisme tiert welig onder de mensen. Zoals: "Sinds Auschwitz kan ik niet meer in God geloven. Een God die dat toelaat..."
Nee, dan vind ik die NRC-columnist stukken verstandiger, van wie ik eens wat las in een krant (vraaggesprek met hem). Die gelooft niet in God, Hij twijfelt of God bestaat. Maar hij zegt tenminste: "Als God bestaat, dan geloof ik in een wrekend God, zoals die naar voren komt in Hebreeën. In een God die niet na te rekenen is voor ons. Mensen die zeggen 'sinds Auschwitz kan ik niet meer in God geloven' hebben niet goed nagedacht of trekken een domme conclusie."
Precies hetzelfde, als wat die NRC-columnist hekelt, zie ik bij jou.

Cultureel bepaalde 'ik vind'-argumenten gebruiken voor objectieve realiteiten, zoals het bestaan en het karakter van God... zo werkt dat niet, Collateral. Daarmee bedrieg je jezelf!

Ha ha, sinds wanneer is het bestaan en het karakter van God objectief?

Of iets bestaat of niet, dat zijn objectieve zaken. Als ik een boom zie staan, maar ik negeer dat en loop er gewoon op af, in de veronderstelling dat het geen objectief gegeven is en dus negeerbaar, helpt die veronderstelling mij niks, maar knal ik gewoon keihard op die boom! Au!

[kees61]

wow! Toch wel knap van de wetenschappers dat ze uit dit fossiel..

Hier een plaatje van een viervoeter die nog vrij vissig is en nog niet op het land kan lopen:

..dat hebben kunnen maken.
Maar wat Rene bedoelt, is dat het moet wemelen van de tussenvormen. Als er, zoals de evolutieleer dat ons wil wijsmaken, een mutatie plaatsvindt, dan is er nog maar 1 levensvorm die anders is dan de rest. Die plant zich voort met zijn oorspronkelijke soortgenoten anders gaat het beest dood en is de mutatie weer weg. Op zich is het al een wonderlijke gebeurtenis. Als er een mens wordt geboren met 2 hoofden en die plant zich voort, dan komen daar gewoon kindertjes uit met 1 hoofd. Maar stel dat het een erfelijke kwaal blijkt te zijn, dan komen er kindertjes met twee hoofden en kindertjes met 1 hoofd. En na 10.000 jaar zullen er wellicht een aantal kindertjes met twee hoofden rondlopen. Nu krijgt een kindje met nog maar 1 hoofd, ineens twee tenen erbij. Dus weer 10.000 jaar later zijn er kindertjes met 1 hoofd en 10 tenen, kindertjes met twee hoofden en tien tenen, kindertjes met 1 hoofd en 12 tenen en kindertjes met twee hoofden en twaalf tenen. En zo gaat het maar door na iedere mutatie en ineens krijgen die een berg lava over zich heen en worden gefossileerd. Nu vinden de evolutiegeleerden alleen maar kindertjes met twee hoofden en twaalf tenen. Rara hoe kan dat.
Net zoals het verkrijgen van een mutatie niet zomaar gaat, het zijn uitzonderingen, zal het uitsterven van levensvormen zonder die mutatie ook erg lang duren. Natuurlijk zullen er uitzonderingen zijn. Mensen met kieuwen konden daardoor de zondvloed overleven en zo zullen mensen zonder kieuwen snel uitgestorven geraakt zijn, maar maak ons maar eens wijs dat het bij iedere mutatie zo gegaan is. Net zoals je nu mensen aantreft met bruine ogen en met blauwe ogen en grijze en wat er nog meer bestaat, zo zal je ook in de tijd van de lopende vissen nog erg veel variatie gehad hebben. Waar zijn die variaties gebleven?
Waar is de acanthostega zonder achterpoten gebleven? Vind je nu zelf niet dat de wens de vader van de gedachte is, dat men een tussenvorm wenst tussen vis en salamander en dat dat de reden is dat men een wazig fossiel omgebouwd heeft tot jouw plaatje?
Het is zeker geen opvertuigend wetenschappelijk bewijs.

[Raido]

Maar dit is nog veel knapper..

van dit..


naar dat...

tja, daar heb je nog meer fantasie voor nodig..

[Rene Z]

Hier een plaatje van een viervoeter die nog vrij vissig is en nog niet op het land kan lopen:

Dit is een zogenaamde longvis, en jij weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat deze theorie allang door evolutie wetenschappers is achterhaald.
Er wel een ding dat het fossielen verslag bevestigt, en dat is dat alle planten en dieren zich "slechts" voortplanten naar hun soort.

Nog een voorbeeld:
Om de kloof tussen vissen en amfibieen te overbruggen,kieuwen moesten in longen veranderen. Bij vissen wordt het bloed door een hart met twee kamers rondgepompt, maar bij amfibieen door een hart met drie kamers
Het gehoor moest een radicale verandering ondergaan. Over het algemeen vangen vissen geluid op via hun lichaam, maar de meeste padden en kikkers hebben een trommelvlies. De tong moest ook veranderen. Geen enkele vis heeft een uitsteekbare tong, maar amfibieen zoals bijvoorbeeld de pad hebben die wel. Amfibieen kunnen bovendien met hun ogen knipperen, aangezien ze een vlies bezitten dat ze over hun ogen kunnen laten glijden om ze schoon te houden.
Er zijn ijverige pogingen gedaan om de amfibieen in verband te brengen met de een of andere vis als voorouder, maar zonder sucses. De longvis was een favoriete kandidaat, omdat hij behalve kieuwen ook een zwemblaas heeft, die hij kan gebruiken om te ademen wanneer hij zich tijdelijk niet in het water bevindt. David Attenborough diskwalificeert zoewel de longvis als de coelacanth "omdat de beenderen van hun schedel zozeer verschillen van die van de eerste fossiele amfibieen dat de een niet van de ander afgeleid kan worden".

[Rene Z]

Maar dit is nog veel knapper..

van dit..


naar dat...

tja, daar heb je nog meer fantasie voor nodig..

Het was andersom hoor, de aarde was er voor de bijbel.

[Rene Z]

Nog iets voor collateral,

Fossielisatie gebeurt onder zeer specefieke omstandigheden zeg je? Evolutie volgens jullie toch ook en daar zijn volgens jullie volop bewijzen van maar van fossielen niet?

[Aragorn]

Het was andersom hoor, de aarde was er voor de bijbel.

..in den beginne was het Woord..

[Boekenlezer]

...maar met dat Woord van Joh. 1 is volgens mij wel wat anders bedoeld dan de Bijbel.

[Aragorn]

...maar met dat Woord van Joh. 1 is volgens mij wel wat anders bedoeld dan de Bijbel.

Dat klopt, maar misschien bedoelde Raido met z'n plaatje van de bijbel ook wel iets anders dan het boek an sich. (Het valt ook niet mee om in metaforen te denken he.. )

[parsifal]

Aragorn,

hoe krijg je het weer zo snel off-topic. Moet ik nu echt gaan zeggen dat je in het vervolg niet meer bijdehand mag zijn.

Allemaal on-topic.

[Aragorn]

Hm, eerlijk gezegd was het nog niet eens bijdehand bedoeld ook.. ik poogde slechts Raido's plaatjes uit te leggen. Maargoed, ik ben al stil.