drie-eenheid en twee naturen

[Optimatus]

Dus er is volgens Josh één God en één Heer?

Maar wie moet ik dan dienen?

[elbert]

Joh 17:3
En dit is eeuwig leven: dat de mensen u kennen, u, de enige ware God, en Jezus Christus, die u gezonden hebt.

1 Cor 8:5-6
Er is maar één God: de Vader, de bron van alles, onze bestemming én er is maar één Heer: Jezus Christus, door wie alles is, door wie wij leven.

Tja, als je de verkeerde definitie van het woordje én hanteert, dan kom je tot een verkeerde conclusie. Het woordje én is namelijk geen uitsluitend woord, maar een conjunctie, dus een verbinding tussen twee waarheden. Daar zit dus geen uitsluiting in.

Simpele taalkunde dus.

Als de Vader God wordt genoemd en Jezus de Heer, wil dat dus niet zeggen dat Jezus niet God is of de God niet de Heer. Dat is dan nog steeds mogelijk.

[Brion]

Wederom een bewuste misquote! Je begint het aardig te leren van Josh! Dat is een van de redenen dat ik op geen enkel argument van jou in wil gaan.

Hoewel jij dit niet letterlijk hebt beweerd, doe je wel voorkomen of dit het geval is.

waarnemer beweerde dat ik het ZEI, en dat is dus een misquote. Iets doen voorkomen is iets totaal anders dan iets zeggen. (ik heb het trouwens ook niet doen "voorkomen")

Iedere vergelijking tussen waarnemer en Josh gaat in mijn ogen niet op.

Toch nog maar eens lezen (als het bericht tenminste niet is weggehaald. Hij schreef dat hij het eens was met Josh en Stauder, dat een dominee niet de waarheid spreekt bij de kinderdoop en dat hij zijn vinger doopt.
En als iemand dit soort dingen beweert, dan heb ik het recht om daar verder niet inhoudelijk op in te gaan. Er zijn gewoon grenzen.

Je bent zeker niet verplicht om ergens op in te gaan, maar als je een discussie hebt of gesprek voert, is het wel belangrijk om in te gaan op wat iemand zegt. Anders praat je zo langs elkaar heen.

Nee hoor, ik hoef niet in te gaan op mensen die beweren dat mijn doop een leugen is. Zeker als daarna ook nog eens glashard beweerd wordt dat ik daarmee het koninkrijk niet zal beerven. En als ik dan ook nog lees dat mijn visie onbijbels is, dan houdt voor mij alles op.

Een doop kun je niet zomaar verontachtzamen of teniet doen door te zeggen dat enkel de vinger van de dominee is gedoopt, dat kan nodeloos kwetsend zijn, maar reageer eens op de andere stellingen.

Precies, het was dus zeer kwetsend en dat heb ik willen aangeven in mijn bericht. En het klopt dat ik er niet inhoudelijk op in ben gegaan. Ik vind het a) volstrekt zinloos, om dat ik niet houd van allerlei bijbelse bewijzen, dus doe ik er ook niet aan mee. b) misschien onvoorstelbaar voor jou, maar ik heb geen enkele behoefte om ook maar iets negatiefs te zeggen over de volwassendoop. Ik heb dat ook nergens gedaan. En ik heb ook geen behoefte om anderen te overtuigen van mijn gelijk over de kinderdoop. Ik heb helemaal geen gelijk of ongelijk; ik heb alleen maar willen aangeven dat de kinderdoop voor mij een zeer bijzondere betekenis heeft, en geschreven dat we uit moeten kijken met de amateur-theologie van Stauder. Dat mag toch hoop ik wel?

[David]

De Persoon Jezus spreekt met de Persoon Vader, dus in de tweede persoon enkel- of meervoud. Maar dat sluit niet uit dat Jezus en de Vader en de Helige Geest God zijn.

De Personen kunnen onder elkaar communiceren.

Het sluit in elk geval wel uit dat Jezus de enige waarachtige God is want dat is alleen de persoon tegen wie Hij spreekt, de Vader.
Overigens wat Nicea ook onderschrijft.

David

[Josh]

[quote][b]Johannes 5:22-23 - GOD wil dat we Jezus evenveel eren [/b]
De Vader spreekt geen oordeel uit, maar heeft Zijn Zoon opgedragen in Zijn plaats recht te spreken. Daarom moet iedereen even veel eer geven aan de Zoon als aan de Vader.

[b]Exodus 20:1-3 GOD als enige GOD aanbidden[/b]
God gaf de volgende grondregels. Hij zei: ‘Ik, de Heer, ben jullie God. Ik heb je uit Egypte gehaald, uit dat slavenoord. Houd er geen andere goden op na.

[b]Filip 2:9-11 - Jezus ontving de titel 'Heer' en verdient daarom aanbidding[/b]
Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de allerhoogste titel geschonken, zodat iedereen in de hemel, op de aarde en onder de aarde, de knieën zou buigen voor hem die Jezus heet en allen openlijk zouden uitroepen, tot eer van God, de Vader: Jezus Christus is de Heer.

[b]Joh 17:1-3 Jezus noemt GOD ; de ENIGE WARE GOD[/b]
Zo sprak Jezus. Toen sloeg hij zijn ogen op naar de hemel en hij zei: ‘Vader, het is tijd: verheerlijk uw Zoon, dan zal uw Zoon u verheerlijken. U hebt hem macht gegeven over alle mensen, macht om eeuwig leven te geven aan allen die u hem hebt toevertrouwd. En dit is eeuwig leven: dat de mensen u kennen, u, de enige ware God, en Jezus Christus, die u gezonden hebt.[/quote]

[David]

Dus er is volgens Josh één God en één Heer?

Maar wie moet ik dan dienen?

Niet alleen volgens Josh
Ook volgens de bijbel

1 Corinthiers 8 6 Nochtans hebben wij [maar] een God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en [maar] een Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.

Dus uit de Vader zijn door Jezus alle dingen geschapen.
Net zoals de Heilige geest uit deVader door Jezus wordt uitgestort

En wij, mensen zijn niet alleen door maar ook tot Jezus geschapen.

En daardoor is Jezus niet alleen de uitvoerder van de schepping maar is Hij ook onze eigenaar en HEER.

Maar alle macht, gaat uit van de Vader. De Almachtige. De enige waarachtige God! En Jezus maakt gebruik van Gods Almacht en Gods Geest. Jezus heeft die macht niet uit zichzelf maar verkregen van de Vader.

Door Zijn offer is het Lam (Jezus) waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

Jezus is dus waardig om gediend te worden.
We kunnen alleen de Vader eren als we Jezus eren.
Dus ja beiden, zowel de Vader als Jezus dienen we.


David

[Optimatus]

Door Hem en met Hem en in Hem zal uw Naam geprezen zij, Heer, onze God, almachtige Vader, in de eenheid van de Heilige Geest hier en nu en in de eeuwen der eeuwen. Amen.

[Josh]

Geen 3-ene-god, maar één GOD én één Mens én Eeuwige Hogepriester voor GOD...lees zelf maar:

1 Cor 15:28 - Jezus onderwerpt zich aan GOD
En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn.

Jezus: Mensenzoon én Eeuwige Hogepriester voor GOD benoemd door GOD
Hebreeën 5:1 Een mens wordt altijd als hogepriester gekozen om zijn medemensen bij God te vertegenwoordigen en om gaven en offers te brengen voor hun zonden.

Hebreeën 5:5 Ook Christus heeft niet zelf zich de eer van het hogepriesterschap toegekend. Dat heeft God gedaan, die tegen hem zei: Jij bent mijn Zoon, ik heb je vandaag verwekt.

Hebreeën 5:10 en heeft God hem uitgeroepen tot een hogepriester als Melchisedek.

Hebreeën 6:20 Jezus heeft voor ons de weg gebaand en is daar al binnengegaan. Hij is hogepriester geworden voor altijd, een hogepriester als Melchisedek.

Josh

[Optimatus]

Alles goed en wel - en fijn dat je weer praat - maar hoe zit het dan met de Drieëenheid in de 1ste Johannesbrief?

[David]

Door Hem en met Hem en in Hem zal uw Naam geprezen zij, Heer, onze God, almachtige Vader, in de eenheid van de Heilige Geest hier en nu en in de eeuwen der eeuwen. Amen.

Ja ik herken is als een zin uit het eucharistisch gebed.

[parsifal]

Josh, de drie-eenheid gaat over drie- en eenheid. Jij lijkt die drie op precies tegenovergesteld te gebruiken als ze bedoeld zijn. Daar waar de Bijbel over eenheid spreekt neem jij aan dat het over personen gaat (Hoe zie je dan het gebruik van meervoud bij de schepping?) Terwijl je de scheiding tussen de personen wel ziet in bijvoorbeeld Joh. 17. Waar mensen die de drie-eenheid beleiden deze scheiding ook volledig consistent zien.

Christus noemt Zichzelf "Ik ben" "Voor abraham was BEN IK". De term Kurios wordt in de Bijbel door elkaar voor de Vader en de Zoon gebruikt. Waar in het Oude Testament teksten direct op God worden toegepast worden ze in de Bijbel op De Heere Jezus toegepast. Dat God 1 is, is ook een Bijbels gegeven. Dit gecombineerd heeft geleid tot de leer van de drie-eenheid. Het is inderdaad waar dat deze leer niet als leer in de Bijbel terug te vinden is. De Bijbel gaat in veel gevallen niet over leer, maar over het directe leven met God. De leer is m.i. dan de natuurkunde van het leven met God. Het plaatst de gegevens in een doorzichtig kader.

Er is sprake van onderwerping. Dat is er ook in een huwelijk. In de Bijbelse lijn is de man het hoofd van de vrouw. Toch wil dat niet zeggen dat er geen gelijkheid is in wezen. geen gelijkwaardigheid. Dat door de onderwerping de man en vrouw niet allebei mens kunnen zijn.

Vaya con Dios,

parsifal

[David]

Hoi Optimatus,

Alles goed en wel - en fijn dat je weer praat - maar hoe zit het dan met de Drieëenheid in de 1ste Johannesbrief?

Ik een paar dagen op pad geweest. Ik zal me volgende keer eerst afmelden.

1 Joh. 5:20:

20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

Johannes zal deze uitleg zeker gebruikt hebben naar aanleiding van zijn kennis over het hoge priesterlijke gebed in Joh. 17
Hierin is de Vader de Waarachtige God genoemd. vers 3
1 Johannes 5:20 zegt hij eigenlijk niets anders anders zou hij Jezus tegenspreken.

Met die kennis deze tekst lezend kom ik tot de volgende uitleg:

In vers 18 en 19 vestigt Johannes de aandacht op God.
Vers 20 zegt:
De Zoon is gekomen.
Waarom? Om ons verstand te geven.
Zodat we deze ene (houtos) Waarchtige God kennen.

Deze ene slaat dus op de Waarachtige God zoals de Vader door Jezus genoemd werd.

Joh. 17 :21

opdat zij allen een zijn, gelijk Gij, Vader in mij, en ik in U; opdat ook zij in ons een zijn, opdat de wereld gelove, dat Gij mij gezonden hebt

Het is dus namelijk zo dat wie in Christus is ook automatisch in de Vader is .

En de Vader is de waarachtige God en het eeuwige leven.
Vergelijk Johannes 17:3: 'Dit is eeuwig leven: u te kennen de enige waarachtige God en Jezus Christus die gij gezonden hebt..."


David

[Optimatus]

Maar als je in Christus automatisch in de Vader bent, kan het niet anders zijn dan dat Christus de Vader is. Anders is Christus een soort tunnel naar de Vader en dat lijkt me nonsens.

[elbert]

1 Joh. 5:20:

20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

Johannes zal deze uitleg zeker gebruikt hebben naar aanleiding van zijn kennis over het hoge priesterlijke gebed in Joh. 17
Hierin is de Vader de Waarachtige God genoemd. vers 3
1 Johannes 5:20 zegt hij eigenlijk niets anders anders zou hij Jezus tegenspreken.

Met die kennis deze tekst lezend kom ik tot de volgende uitleg:

In vers 18 en 19 vestigt Johannes de aandacht op God.
Vers 20 zegt:
De Zoon is gekomen.
Waarom? Om ons verstand te geven.
Zodat we deze ene (houtos) Waarchtige God kennen.

Deze ene slaat dus op de Waarachtige God zoals de Vader door Jezus genoemd werd.

Nou nee, dat staat er dus gewoon niet. Het woordje deze slaat op Jezus Christus. Anders zou de laatste zin in 1 Joh. 5:20 aan inhoud verliezen ('t wordt een beetje overbodig dan). Het feit dat Jezus Zichzelf de Weg, de Waarheid en het Leven noemt (Joh. 14:6) en als je dit vergelijkt met wat er in 1 Joh. 5:20 staat (het eeuwige Leven), kan niet anders dan tot de conclusie leiden dan dat Hij ook de Waarachtige God genoemd mag worden. Zowel de Vader (in Joh. 17:3) als de Zoon (in 1 Joh. 5:20) worden de ene Waarachtige God genoemd en blijkbaar is dit dus geen tegenspraak.

Joh. 17 :21

opdat zij allen een zijn, gelijk Gij, Vader in mij, en ik in U; opdat ook zij in ons een zijn, opdat de wereld gelove, dat Gij mij gezonden hebt

Het is dus namelijk zo dat wie in Christus is ook automatisch in de Vader is .

En de Vader is de waarachtige God en het eeuwige leven.
Vergelijk Johannes 17:3: 'Dit is eeuwig leven: u te kennen de enige waarachtige God en Jezus Christus die gij gezonden hebt..."


David

Joh. 17:21 is een goed voorbeeld van de gelijkwaardigheid van de Vader en de Zoon. God de Vader wordt het eeuwige Leven genoemd, maar de Zoon in 1 Joh. 1 ook, zie maar:

2 (Want het Leven is geopenbaard, en wij hebben het gezien, en wij getuigen, en verkondigen ulieden dat eeuwige Leven, Hetwelk bij den Vader was, en ons is geopenbaard.)

Het gaat in deze tekst overduidelijk over Jezus, aangezien Johannes en de andere discipelen Hem gezien hebben en aangezien er hier gesproken wordt over het eeuwige Leven Hetwelk bij den Vader was.

Dus aangezien Johannes zijn brief begint met een verwijzing naar het eeuwige Leven (Jezus) en daar ook mee eindigt (1 Joh. 5:20) en aangezien deze titel tevens vergezeld gaat met de aanspraak "Deze is de Waarachtige God en het eeuwige Leven", is wel duidelijk Wie er in 1 Joh. 5:20 bedoeld wordt: de Zoon van God, Jezus Christus.

[Optimatus]

Ik kan stilaan concluderen dat de meerderheid van de discussiepartners neigt naar het aannemen van de Drieëenheidsleer.