Dogmatiek... Kerkleer...

[learsi]

Zonder geloof vindt deze geboorte niet plaats. We kunnen het hieronder lezen.
Johannes 1:12-13

"Zonder geloof vindt deze geboorte niet plaats"

Ik begrijp niet goed wat je daar bedoelt.
Probeer het eens in andere woorden te zeggen.

bvd
h.g.
Learsi

[1a2b3c]

In Joh.2:23 gebruikt Johannes dezelfde woorden als in hoofdstuk1:12....geloofden velen in Zijn Naam......
De context maakt duidelijk, dat dezen niet het geloof deelachtig waren waar hij in hoofdstuk1 de verzen 12 en 13 over gesproken heeft.
De Heere vertrouwde Zich niet aan hen toe.

-In Joh.8:30 lezen we:......en als Hij deze dingen sprak geloofden er velen in Hem......
Als Jezus Zich dan tot de Joden richt die in Hem geloven , komt al direct openbaar dat ze niet echt in Hem geloven. Zij geloven in Hem, echter het eind van het hoofdstuk maakt duidelijk dat
dit geloof niet het uit God geboren geloof is.
Ze namen dan stenen op dat zij ze op Hem wierpen.

Er is geen probleem met het woord geloven, het gaat erom wát je gelooft en in wie je gelooft.
De Joden geloofden om de tekenen, maar ze geloofden niet in Hem als de Christus, als hun Verlosser en Heer.
Ze hadden niet het juiste geloof, of beter gezegd: ze geloofden niet het juiste.
Geloof is niet iets mystieks! Logisch dat Johannes steeds hetzelfde woord gebruikt als hij het over geloven heeft.
Als je iets gelooft wat goed is heet het geloven, en als je iets gelooft wat niet klopt dan heet het ook geloven.
Het reddende geloof redt alleen vanwege de inhoud, van dat wát je gelooft nl. Jezus als jouw persoonlijke Verlosser en Heer.
Geloven is gewoon geloven, net zoals praten gewoon praten is. Je kunt er alle kanten mee op, het gaat om de inhoud.

Op deze manier maak je van het geloof zelf iets belangrijks. En daarom moet je wel uitkomen op geloof als gave, omdat alles immers uit genade is.
Maar geloven is geen werk en heeft niets verdienstelijks in zichzelf.

Johannes leert dus zeker niet dat ieder die gelooft uit God geboren is!

Dat klopt, maar Johannes zegt: 1 Joh.5:1 Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Dus niet het geloof wordt uit God geboren zoals jij zegt, maar de mens wordt uit God geboren (wedergeboren) door het geloof.

[learsi]

Johannes1:12/13 leert het juist andersom.
Vers 13 zegt, dat degenen die Hem aangenomen hebben, die in Zijn Naam geloven, uit God geboren zijn.
Vers 13 legt uit, waar dat aannemen en geloven vandaan komt.

Zij die (echt) geloven zijn uit God geboren.(...die in de Zoon gelooft heeft het eeuwige leven....dat is..... die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden.)

De tekst leert dus niet dat de mens die gelooft uit God geboren wordt.

Nee, ..............maar die gelooft, die is uit God geboren.

.....Dit is het werk Gods, dat gij gelooft........

Dit werk gaat voorop.
Zonder dit werk geen waar geloof.
Dat dit werk voorop gaat heeft een goede reden.
Het geloof richt zich nl. op de beloften Gods(die heeft Hij macht gegeven...).

Elk geloof dat niet uit God geboren(van beneden) is, is nl. niet werkzaam(gericht op, bezig )met Gods beloften.

Dat de Heere oproept tot geloof en bekering houdt dus(!) niet in dat de natuurlijke mens dat kan.
De natuurlijke mens leert dat wat de Heere van hem vraagt in/bij hem niet gevonden wordt.
Het heeft tot gevolg dat hij het van de Heere leert verwachten.

h.g.
Learsi

[mealybug]

1.de tekst waarover je het hebt is gericht aan de joden, niet aan de heidenen.
2.ten tijde van deze uitspraken van Jezus was Hij nog niet eens gedoopt en had geen enkel wonder verricht, zijn tijd moest nog komen.
3. Hij had nog niet voor onze zonden betaald aan het kruis.
4.De Wet gold nog, en de joden waar hij het tegen had, deden de wet niet!

Dit alles kun je toch niet in een theologische bekeringsformule persen !?

[schaapje]

@learsi ik snap niets van je post, komt op mij heel chaotisch over, volgens mij heb je weinig tijd, ik heb dat wel eens beter uitgewerkt gezien van jou.

[learsi]

@learsi ik snap niets van je post, komt op mij heel chaotisch over, volgens mij heb je weinig tijd, ik heb dat wel eens beter uitgewerkt gezien van jou.

Het gaat in wezen om de eerste 3 regels over Joh1:12/13.
Die teksten leren, dat wie Hem aanneemt(die in Zijn Naam geloven), uit God geboren zijn.
Niet meer niet minder.
Kun je het daar mee eens zijn?

h.g.
Learsi

[schaapje]

Het gaat in wezen om de eerste 3 regels over Joh1:12/13.
Die teksten leren, dat wie Hem aanneemt(die in Zijn Naam geloven), uit God geboren zijn.
Niet meer niet minder.
Kun je het daar mee eens zijn?

h.g.
Learsi

Ja zeker, maar niet als je zegt dat de mens eerst uit God geboren is en dan gaat geloven.
Ik dacht dat ik dat uit je post kon halen.

groet

[1a2b3c]

Beste learsi, je zit de teksten net zo lang te verdraaien tot er staat hoe jij denkt dat het is.
Volgens jou spreekt Johannes zichzelf tegen? 1 Joh.5:1 is precies andersom als Joh.1:12 en 13 zeg je.
Ik raad je aan om de Bijbel eens objectief te gaan lezen.

[Marnix]

Dat wie Hem aanneemt, gelooft uit God is geboren is een Bijbelse waarheid. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens kunnen zijn.

De vraag waar veel over gediscussieerd is vroeger en nu is die hoe de mens dat aanneemt, hoe hij dat gaat geloven. Is dat zijn eigen werk, zijn eigen keuze, of speelt God daar ook een rol in. Volgens mij is het laatste het geval. Begrijp me niet verkeerd, ik wil er niet naar toe dat de mens geen verantwoordelijkheid heeft maar passief moet afwachten totdat hij/zij bekeerd wordt.... en zo niet, dan doe je daar niks aan, helaas. De Bijbel laat beiden naast elkaar staan. Allereerst dat de mens moet geloven en zich bekeren maar aan de andere kant ook niemand tot God komt tenzij God die persoon trekt. Dat heeft met onze oude mens, onze slechte natuur te maken.

In 1 Johannes 4:19 Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefhad. Dat is de kern, zie vers 10:

Het wezenlijke van de liefde is niet dat wij God hebben liefgehad, maar dat hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon heeft gezonden om verzoening te brengen voor onze zonden.

Sowieso laat Johannes de menselijke verantwoordelijkheid en Gods trekkende werk mooi naast elkaar staan en ik denk dat wij dat ook moeten doen. Als je gelooft, Hem hebt aangenomen, ga je dat ook steeds meer ontdekken: Ik heb Hem lief omdat Hij mij eerst heeft liefgehad.

[learsi]

maar Johannes zegt: 1 Joh.5:1 Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Dus niet het geloof wordt uit God geboren zoals jij zegt, maar de mens wordt uit God geboren (wedergeboren) door het geloof.

Hier zit mijn inziens het probleem.

De tekst zegt.........."die gelooft is uit God geboren".....
Jij zegt..................''de mens wordt uit God geboren door het geloof"......
NB.....in het evangelie staat "maar uit God geboren zijn.

Dat is iets anders dan geboren worden.
Geboren zijn en geboren is geven iets anders aan dan geboren worden
Jij gebruikt het woord worden.
Dat woord gebruik ik niet ik spreek gewoon de tekst na.
En leg uit wat dat betekent.
Jij past de tekst aan want je gebruikt een woord dat niet in de tekst staat.
Daardoor laat jij de tekst iets heel anders zeggen dan wat de tekst zegt.

Bij het eerste is de geboorte achter de rug. Er is een geestelijke mens.
Bij wat jij zegt is die geestelijke mens nog niet geboren die moet dan nog geboren worden


De beide teksten zeggen dus dat het geloven(in Zijn Naam, Hem aannemen) uit God geboren is.

h.g.
Learsi

[1a2b3c]

1a2b3c: maar Johannes zegt: 1 Joh.5:1 Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Dus niet het geloof wordt uit God geboren zoals jij zegt, maar de mens wordt uit God geboren (wedergeboren) door het geloof.

Hier zit mijn inziens het probleem.

De tekst zegt.........."die gelooft is uit God geboren".....
Jij zegt..................''de mens wordt uit God geboren door het geloof"......
NB.....in het evangelie staat "maar uit God geboren zijn.

Dat is iets anders dan geboren worden.
Geboren zijn en geboren is geven iets anders aan dan geboren worden
Jij gebruikt het woord worden.
Dat woord gebruik ik niet ik spreek gewoon de tekst na.
En leg uit wat dat betekent.
Jij past de tekst aan want je gebruikt een woord dat niet in de tekst staat.
Daardoor laat jij de tekst iets heel anders zeggen dan wat de tekst zegt.

Bij het eerste is de geboorte achter de rug. Er is een geestelijke mens.
Bij wat jij zegt is die geestelijke mens nog niet geboren die moet dan nog geboren worden


De beide teksten zeggen dus dat het geloven(in Zijn Naam, Hem aannemen) uit God geboren is.

Het ging helemaal niet over 'is geboren' of 'wordt geboren', maar wat er geboren wordt/is: de mens of het geloof.
En het ging over inhoud van het geloof: het geloof in Jezus de Christus versus het geloof in Hem vanwege de tekenen en wonderen.
Nu probeer je me op een woordje te pakken door dat op een ander onderwerp (volgorde geloof/wedergeboorte) toe te passen, beetje flauw.

Ik ben er van overtuigd dat geloof en wedergeboorte niet te scheiden zijn, als het één er is dan is het ander er ook.
God doet wederom geboren worden en de mens gelooft, en aangezien de mens niets aan zijn wedergeboorte kan en hoeft te doen, is geloven het enige wat hem te doen staat. En als hij gelooft is hij wedergeboren.

[janpep]

‘God besloot hun het heilbrengend geloof en de genade van de bekering niet te schenken, maar hen op hun eigen wegen en onder zijn rechtvaardig oordeel te laten2 en hen tenslotte niet alleen om hun ongeloof, maar ook om alle andere zonden te veroordelen en voor eeuwig te straffen, en daarin zijn rechtvaardigheid te tonen.’
Met andere woorden: ‘God veroordeelt vanwege ongeloof diegenen die Hij het geloof onthouden heeft.’

Dit vind ik een ernstige misvorming van wat de Dordtse Leerregels hier zeggen

Ik dacht anders dat ik het tamelijk letterlijk overneem!'Ik ga er vanuit dat de mannen het zorgvuldig hebben geformuleerd en ik wens niet te speculeren over wat ze mogelijk bedoeld hebben. Het staat er duidelijk zoals het er staat. Laten we daarbij blijven. Ook t.a.v. de Bijbelteksten.

Vervolgens schenkt God aan sommigen alsnog een batterij en anderen niet. Daar is Hij vrij in; Hij is de mens niets verplicht.

Dat klinkt als een niet tegen te spreken waarheid en gaat er bij menigeen ook op die manier in.
ECHTER: God heeft belofte gedaan ieder die in Hem, Jezus Christus, gelooft het leven te schenken.
In alle eerbied kan je zeggen dat God vanaf dat moment Zichzelf ertoe verplicht heeft jou en mij op grond van dat geloof het behoud te schenken. Hij was niet verplicht het te beloven. Eenmaal beloofd heeft Hij zichzelf verplicht het te doen. Je kunt hem namelijk op Zijn Woord geloven!
Dat geloof niet geschonken wordt heb ik al benadrukt. Ik stel voor dat verder maar even te laten rusten.

Daarom is de belijdenis van het schenken van geloof en genade juist bevrijdend: want wanneer ik geloof, dan is dat door God bewerkt, dan is het Zijn wil en Zijn genade.

Ik vindt het steeds nogal eng als voorgesteld wordt alsof de mens geen wil heeft. Aan alles om je heen zie je dat dat niet waar is, maar men blijft dat toch volhouden. De mens kan niets en heeft niets te willen. Alles is de wil van God. Als de mens al iets wil, dan is het het kwade. Toch heeft God hem met deze wil geschapen. Uiteindelijk is het dus allemaal (onuitgesproken) Gods schuld. En ik.... Ik ben zwaar de klos. Al met een foute batterij uit de fabriek gekomen en nooit een nieuwe gekregen. Dit is niet wat de Bijbel ons leert. Dit is wat men er van maakt.

[janpep]

Wat Elbert zegt is dat de uitverkiezing juist een probleem wordt door de karikatuur die mensen er van gemaakt hebben. Ze hebben uitverkiezing voor geloof en bekering geplaatst en wat je dan krijgt is inderdaad een passief afwachten of het je toch maar gegeven mag worden. Dat is echter niet zoals de Bijbel met de uitverkiezing omgaat.
<knip>
Ik denk dat we het daar bij moeten laten en het niet zo ver theologisch moeten uitdiepen.

Dat is denk ik wel het beste. Leidt zeker tot de minste verwarring. Wanneer je er met een loep bovenop zit blijkt dat de leer dit soort van verwarring wel bijzonder oproept. De ene keer is de verkiezing de grond voor alles. De andere keer lijkt de wedergeboorte aan alles vooraf te gaan. Dan weer is het juist eerst het verbond met Abraham zijn vrind en weer elders blijkt alles te beginnen met het geloof dat geschonken moet worden. Daarentegen is het de doop die verzegelt. Dan weer wordt de woordverkondiging als eerste gesteld. Door een soort van kennelijke volgorde aan te geven wordt het gespeculeer hierover natuurlijk ook behoorlijk in de hand gewerkt, spreekt de leer zichzelf hierover tegen en meldt dan (terwijl men dat zelf wel gedaan heeft) ook nog eens dat het niet nagespeurd mag worden. als je nog niet gek was, dan zou je het wel worden.

[janpep]

Dat we het niet zo theologisch moeten uitdiepen, vind ik een mooie oproep, alleen is dit iets dat steeds weer op gang komt.

Dat laatste is in een discussieforum over dogmatiek en kerkleer natuurlijk niet zo vreemd.
Dat bij dit uitdiepen de verschillen van inzicht naar voren komen is niet zo vreemd. Deels zijn ze bekend. Deels zetten ze je soms weer tot nadenken. Dat lijkt me het positieve.
Dat het soms met enige emotie gepaard gaat is ook niet zo vreemd.
Ik denk wel eens dat de Heer ons liever vol overgave voor Hem de plank mis ziet slaan, dan dat we lauw in de hoek zitten.
Zolang we elkaar herkennen als mensen die met de Bijbel in de hand juist bezig willen zijn om uit te diepen wat de Here God in Zijn Woord tot ons bedoeld te zeggen, lijkt me dat een goede zaak.
Ik denk dat we op sommige punten wel zover kunnen komen dat het beter is iets te laten rusten dan er tot op het bot over door te blijven zagen. Ik denk dat dat punt bereikt wordt als er geen nieuwe info meer wordt toegevoegd.

[janpep]

De oproep tot bekering geldt ons allen en dan mogen we niet stilzitten en afwachten of ons afvragen of we wel uitverkoren zijn.

Als ieder dit kan beamen, ben ik al heel blij, maar als je de leer serieus neemt is er maar bar weinig dat je de zekerheid kan geven of je ook werkelijk uitverkoren bent. Men treed dan in ongelofelijke vaagheden. Ik wil daarmee maar zeggen dat die onzekerheid niet zo verwonderlijk is.

Gelukkig is de Romeinenbrief op verschillende punten zeer duidelijk. Dat laats niet te raden of te twijfelen over. Romeinen 6:11: "Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus."