Scheppingsmodel op eigen merites.

[scheermes]

Ik weet (nog) weinig van het onderwerp af, maar heb wel een opmerking over je conclusie. Je trekt het constant zijn van de vervalsnelheid in twijfel op basis van het onderzoek naar heliumdiffusie. Maar dat gaat er wel vanuit dat de snelheid van de heliumlekkage constant is(bij constante temperatuur). Waarom vind je die constante betrouwbaarder dan de andere?

Sorry scheermes, ik heb het verkeerd uitgelegd. Uitleg op de DVD van het RATE-project die ons een duidelijke beschrijving geeft hoe het werk. Voor de animaties moet je de DVD zelf bekijken: http://www.dutchcreationscience.com/web ... egory_id=7

Dus helium is eigenlijk een afvalproduct uit het uraniumverval in lood. Je kunt ze dus wel naast elkaar zetten, maar niet apart nemen want ze zijn niet los van elkaar te nemen. Dus RATE vond het vreemd dat Helium er wel uit het zirkoon glipt dat er in 1,5 miljard jaar geen helium meer over is, terwijl het verval van uranium naar lood wel 1,5 miljard jaar duurt. Ik kan geen afvalstoffen produceren die in de prehistorie op de vuilnisbelt gegooid worden. Dat is het idee erachter. Sorry voor de verkeerde uitleg, heeft iemand nog een verbeterende uitleg of vergeet ik iets ik hou me aanbevolen.

Volgens mij snapte ik wel hoe het ongeveer werkt, maar corrigeer me maar als ik er naast zit. Mijn probleem is het volgende:
- datering op basis van het overgebleven helium gaat uit van een bepaalde leksnelheid
- datering op basis van het aanwezige lood gaat uit van een bepaalde vervalsnelheid van uranium
Als de dateringen niet overeen komen is er iets aan de hand. En als het al aan 1 van beide snelheden ligt, waarom ligt het dan aan de vervalsnelheid en niet aan de leksnelheid?

[martien]

Wel, je moet wel in de gaten houden dat de NORMALE datering met het uranium/lood proces NIET loopt via het meten van de hoeveelheid Helium, maar via de bepaling van de verhouding Uranium/Lood.

Zie hier

Het uranium blijft veel beter zitten in het Zirkoon, dus waarm zou je proberen iets te dateren middels een element waarvan je weet dat het gevoelig is voor temperatuur, al aanwezig helium etc.

Maar goed, je kan dat best ter hand nemen. Maar het valt buiten de reguliere uranium/lood datering.

[Jammie]

Misschien even een domme vraag van mij. Maar stel dat de wereld 6000 jaar oud is, de radioactiviteit verviel vroeger heel snel, Okee. Hoe kan er dan NU bij het meten een verschil onstaan van miljoenen jaren? Als de meeste fossielen zijn van tijdens de zondvloed, (na het stoppen van die versnelling) dat moet dat toch te meten zijn?

Ten eerste: domme vragen bestaan niet. Ten tweede: We hebben het nu over uranium/lood dateringen. De fossielen (dieren en planten) zouden van voor de zondvloed zijn en hebben dus toen ook geleeft. Ik moet nog kijken hoe het zit met koolstofdatering, want dat is een andere datering dan de bovengenoemde. Ook is me nog niet duidelijk hoe het zit met dat stoppen van de versnelling, literatuuronderzoek zal wonderen doen.
Dus samengevat, voor fossielen zouden we koolstofdatering kunnen gebruiken maar het kan ook zijn dat de fossielen helemaal geen elementen meer in zich hebben, dat zou ook zo kunnen zijn. Hierover misschien later.

[Jammie]

Wel, je moet wel in de gaten houden dat de NORMALE datering met het uranium/lood proces NIET loopt via het meten van de hoeveelheid Helium, maar via de bepaling van de verhouding Uranium/Lood.Zie hier Het uranium blijft veel beter zitten in het Zirkoon, dus waarm zou je proberen iets te dateren middels een element waarvan je weet dat het gevoelig is voor temperatuur, al aanwezig helium etc. Maar goed, je kan dat best ter hand nemen. Maar het valt buiten de reguliere uranium/lood datering.

Ik begrijp je punt wel, maar er zit nog steeds een hoeveelheid helium in het Zirkoon. Als het er nu allemaal uit was gevlogen, had ik snel mijn mond gehouden. Zijn er processen bekend dat het vertraagd wordt? Als dat zo is moet ik de literatuur in. In het Zirkoon zit helium wat ontsnapt en zit uranium wat vervalt tot lood. Toch? Nu zit het er beide nog in terwijl helium een gas is wat overal tussendoor glipt. Dat zou na 1,5 miljard jaar er toch al lang uit moeten zijn. Maar het Zirkoon dat door middel van Uranium/Lood-dateringen gedateerd is bevat nog steeds een hoeveelheid helium. En natuurlijk wordt het uranium/lood-proces niet gemeten via het meten van de hoeveelheid Helium, maar natuurlijk via de bepaling van de verhouding Uranium/lood. Dat zou anders ook niet terecht zijn. Snap je mijn probleempje?

[martien]

Nou niet helemaal.

Ik begrijp de opwinding niet precies.

We kunnen de datering met uranium/lood bepalingen prima uitvoeren. Daarnaast geeft het meervoudige vervaltrajekt de mogelijkheid om uitkomsten via verschillende trajecten vast te stellen. De nauwkeurigheden van deze methode zijn indrukwekkend, in de orde van 1%.

Nu blijkt er te veel helium in dat spul te zitten, begrijp ik. Dat zou op verschillende manieren verklaarbaar zijn, zie de kritiek op dit onderzoek.

Daarnaast zijn er andere dateringsmethodes, in totaal een stuk of tien. Al deze methodes geven getallen die kloppen met elkaar.

Ik zag dat je je ook in de C14 methode wil verdiepen. Die "doet t" tot pakweg 50.000 jaar. Dus dat is wel een totaal andere schaal.

Dus om nou, zoals ik een paar maal las, te stellen dat die helium kwestie een "bewijs" is voor een jonge aarde lijkt me sterk overdreven.

[martien]

Ik heb een wat recentere discussie gevonden over de helium kwestie:
hier
Sorry voor t smijten met links, maar hier wordt de kwestie van de diffusie "in depth" behandeld, daarnaast is het recent werk (2006).

[Mortlach]

Ik begrijp je punt wel, maar er zit nog steeds een hoeveelheid helium in het Zirkoon. Als het er nu allemaal uit was gevlogen, had ik snel mijn mond gehouden. Zijn er processen bekend dat het vertraagd wordt? Als dat zo is moet ik de literatuur in. In het Zirkoon zit helium wat ontsnapt en zit uranium wat vervalt tot lood. Toch? Nu zit het er beide nog in terwijl helium een gas is wat overal tussendoor glipt. Dat zou na 1,5 miljard jaar er toch al lang uit moeten zijn. Maar het Zirkoon dat door middel van Uranium/Lood-dateringen gedateerd is bevat nog steeds een hoeveelheid helium. En natuurlijk wordt het uranium/lood-proces niet gemeten via het meten van de hoeveelheid Helium, maar natuurlijk via de bepaling van de verhouding Uranium/lood. Dat zou anders ook niet terecht zijn. Snap je mijn probleempje?

De vraag is natuurlijk of er tijdens het U/Pb-verval ook niet nieuw helium ontstaat...

[Jammie]

De vraag is natuurlijk of er tijdens het U/Pb-verval ook niet nieuw helium ontstaat...

Dat zou inderdaad kunnen, ik zou dat nu zo niet weten. Ook hier ga ik naar op zoek.

[Jammie]

Ik heb een wat recentere discussie gevonden over de helium kwestie:
hier
Sorry voor t smijten met links, maar hier wordt de kwestie van de diffusie "in depth" behandeld, daarnaast is het recent werk (2006).

Het is inderdaad niet handig om links te gebruiken. Wat vind je belangrijk in dit artikel, citeer dat en laat dat zien aan dit forum. Links alleen gebruiken voor foto's! Of je moet hier niet mee eens zijn. Ik denk dat dat het overzicht een beetje houdt.

[martien]

Hmmm...
Dat begrijp ik natuurlijk, maar zoals je ziet loopt er al een jarenlange discussie tussen een aantal mensen over dit onderwerp. Ik kan niet die hele discussie hier reproduceren.

We kunnen er wel een aantal punten uithalen, maar per punt zijn er al een aantal heen en weer reacties geweest.

Wat mij persoonlijk betreft gaat t me om hoe men zich voorstelt dat die halfwaardetijd plotseling een factor een miljard of zo kleiner is geworden.
De kwestie rond dat helium gaat over hoe helium onder grote druk diffundeert en of dat uitmaakt, hoe je de oorspronkelijk aanwezige hoeveelheid helium waardeert, hoe je de diffusiesnelheid meet etc.

[martien]

Maar misschien praat ik gewoon voor mn beurt. De topic gaat over het scheppingsmodel. Dus ik doe een stap terug, zodat dat scheppingsmodel geheel en al de ruimte krijgt.

[Jammie]

Maar misschien praat ik gewoon voor mn beurt. De topic gaat over het scheppingsmodel. Dus ik doe een stap terug, zodat dat scheppingsmodel geheel en al de ruimte krijgt.

Dat doe je niet Martien, vragen stellen mag, tegenwerpingen opwerpen mag nog meer Daar leer je alleen maar van, maar liever hou ik wel het overzicht zodat ik niet allerlei links krijg, daarom vraag ik je om wat je bedoelt te citeren! Oké?

[Jammie]

Hmmm...Dat begrijp ik natuurlijk, maar zoals je ziet loopt er al een jarenlange discussie tussen een aantal mensen over dit onderwerp. Ik kan niet die hele discussie hier reproduceren.We kunnen er wel een aantal punten uithalen, maar per punt zijn er al een aantal heen en weer reacties geweest.Wat mij persoonlijk betreft gaat t me om hoe men zich voorstelt dat die halfwaardetijd plotseling een factor een miljard of zo kleiner is geworden. De kwestie rond dat helium gaat over hoe helium onder grote druk diffundeert en of dat uitmaakt, hoe je de oorspronkelijk aanwezige hoeveelheid helium waardeert, hoe je de diffusiesnelheid meet etc.

Oké je probleem is duidelijk, discussie reproduceren is niet geheel nodig.

[Jammie]

Ik begrijp de opwinding niet precies.

Het duidt op een tegenstrijdigheid die opgelost moet worden

We kunnen de datering met uranium/lood bepalingen prima uitvoeren. Daarnaast geeft het meervoudige vervaltrajekt de mogelijkheid om uitkomsten via verschillende trajecten vast te stellen. De nauwkeurigheden van deze methode zijn indrukwekkend, in de orde van 1%.

Verklaar deze nauwkeurigheid! Ik had daar eigenlijk andere gedachten over. RATE heeft aangetoond dat deze dateringen helemaal niet nauwkeurig zijn, dat was een ander onderdeel van het project.

Nu blijkt er te veel helium in dat spul te zitten, begrijp ik. Dat zou op verschillende manieren verklaarbaar zijn, zie de kritiek op dit onderzoek.

Welke kritiek bedoel je? Ik zou mijn huiswerk willen doen, dus hoe is dat verklaarbaar dat er teveel spul in helium zit. Laten we discussie hier houden!

Daarnaast zijn er andere dateringsmethodes, in totaal een stuk of tien. Al deze methodes geven getallen die kloppen met elkaar.

Ook dit argument is weerlegd door RATE, ze kloppen juist niet met elkaar.

Ik zag dat je je ook in de C14 methode wil verdiepen. Die "doet t" tot pakweg 50.000 jaar. Dus dat is wel een totaal andere schaal.Dus om nou, zoals ik een paar maal las, te stellen dat die helium kwestie een "bewijs" is voor een jonge aarde lijkt me sterk overdreven.

Ik ken de methode wel, maar ik wil me er meer in verdiepen hoe dat in verband staat met de andere methoden en of deze methode wel juist is. Ik heb nl. andere berichten gehoord, maar dit is wel van creationisten.

[Mortlach]

Ik ken de methode wel, maar ik wil me er meer in verdiepen hoe dat in verband staat met de andere methoden en of deze methode wel juist is. Ik heb nl. andere berichten gehoord, maar dit is wel van creationisten.

C14 werkt door de verhoudingen te meten van C14 en C12. C14 vervalt over tijd tot C12 en dus kun je aan de verhoudingen aflezen wanneer het organisme heeft geleefd, of beter nog: is gestorven. In ieder van ons zit C14; we krijgen het binnen door te ademen en het voedsel. Als we sterven, nemen we geen nieuwe C14 meer op, en begint als het ware de C14-klok te lopen.

Het is wel belangrijk te weten hoeveel C14 er in de atmosfeer zat, en dus in het organisme, toen het doodging, maar daar zijn uitgebreide studies naar gedaan. Zo blijkt dat de hoeveelheid C14 is toegenomen sinds de wereld kernproeven begon te houden. Maar goed, dat wordt dus in het antwoord verdisconteerd.

Wat creationisten meestal doen als ze weer eens roepen dat C14 onbetrouwbaar is, is de methode gebruiken op voorwerpen waar ze niet voor geschikt is. Een diamant met C-14 dateren geeft gegarandeerd een bijzonder vreemd antwoord; alles wat ouder is dan pak-m-beet 50.000 jaar kun je er niet mee dateren. Dat doen creationisten natuurlijk tóch, en dan de methode beschuldigen van onbetrouwbaarheid...