vertaalfoutjes in de Bijbel of gewone fouten?

[Cicero]

Wetenschappelijke kennis moet falsificeerbaar zijn. Wetenschap wordt bedreven met de eigen opvattingen tussen haakjes. De opvatting dat Jezus' is opgestaan is noch verifieerbaar noch falsificeerbaar. Daarom is er wetenschappelijk gezien geen standpunt over in te nemen.

Zo kan ik het ook.
Of staf een ambigu is of niet, kan je ook niet met 100% zekerheid zeggen. Dus is het een kwestie van geloof.

Dat is onzin, want je kunt met 99,9% waarschijnlijkheid zeggen dat wanneer een woord in twee teksten in vergelijkbare context optreedt, het gaat om dezelfde betekenis.
Als dat niet het geval is, kun je de hele wetenschap wel opdoeken.
Een goed wetenschapper is methodisch agnost.

Als iets niet bewezen is betekent het niet dat het niet kan. Het is hier bovendien geheel buiten de orde om over 'aannames' te spreken. Het gaat hier om openbaringskennis die geloofd moet worden.

Een aanname is een geloof.

Nee, want je kunt het net zo goed niet geloven. Een aanname dient door iedereen gedeeld te worden om wetenschappelijke kennis te verkrijgen.

[reform]

Dat is onzin, want je kunt met 99,9% waarschijnlijkheid zeggen dat wanneer een woord in twee teksten in vergelijkbare context optreedt, het gaat om dezelfde betekenis.
Als dat niet het geval is, kun je de hele wetenschap wel opdoeken.
Een goed wetenschapper is methodisch agnost.

Als je bedenkt dat Markus tot een ander publiek spreekt dan Mattheüs, wordt die waarschijnlijk al een stuk groter (zo vergelijkbaar is die context dan ook weer niet). In de bijbel kan je al helemaal niet over waarschijnlijkheden spreken. Dat Jezus is opgestaan is nog onwaarschijnlijker dan dat de staf verschillende betekenissen heeft. De kans dat een mens uit de dood opstaat is kleiner dan 0,0000001%. En wat is context voor jou. Ik neem de onfeilbaarheid als context....dus tegenstrijdigheden sluit ik per definitie uit.

Nee, want je kunt het net zo goed niet geloven. Een aanname dient door iedereen gedeeld te worden om wetenschappelijke kennis te verkrijgen.

Ik hoef geen kennis te krijgen van mensen die niet dezelfde aannames hanteren als ik. Ik wil alleen kennis verkrijgen van mensen die ook de onfeilbaarheid als aanname hanteren.

[Cicero]

Ja als je zo alle terminologie door elkaar gaat mixen dan heb ik je niets meer te vertellen.

[reform]

Ja als je zo alle terminologie door elkaar gaat mixen dan heb ik je niets meer te vertellen.

Waar haal ik dan terminologie door elkaar? Volgens mij hebben wij elkaar idd niet zo veel meer te melden. Wel verbaast het mij, dat je wel in de opstanding gelooft (gelukkig maar). Je hanteert wetenschappelijk gezien een nogal onaannemelijke aanname. Waarom je wel de opstanding letterlijk neemt en Jona in de vis niet, is mij ook totaal onduidelijk. Klinkt als willekeur. Het gevaar van het interpreteren van de bijbel volgens de wetenschappelijke gangbare aannames, is dat er dan niet zo veel van de bijbel meer overblijft.......zelfs de kern van het evangelie 'de opstanding'.

Nee, want je kunt het net zo goed niet geloven. Een aanname dient door iedereen gedeeld te worden om wetenschappelijke kennis te verkrijgen.

Een aanname kan je net zo goed niet aannemen. Het verschil tussen geloof en een aanname zie ik niet zo. Waarom zou een aanname door iedereen gedeeld moeten worden? Wetenschappelijke kennis kan ook verkregen worden als niet iedereen in dezelfde aannames gelooft. Mensen met verschillende aannames, krijgen wel verschillende uitkomsten (kennis die verkregen is door een bepaalde aanname kan alleen niet worden overgedragen naar de andere aanname). Als je daar bewust van bent, zie ik er geen problemen in. Het wordt wel lastig communiceren (zoals ons voorbeeld duidelijk heeft laten zien) met mensen die verschillende aannames hanteren (andere discourse).

[kurtyo]

Word je niet moe van jezelf Reform? Van de vele herhalingen en het feit dat je het klaarblijkelijk gewoon niet wíl snappen?

[reform]

Word je niet moe van jezelf Reform? Van de vele herhalingen en het feit dat je het klaarblijkelijk gewoon niet wíl snappen?

Wat wil ik niet snappen, kereltje?
Ik val inderdaad zo nu en dan in herhalingen....en daar wordt ik moe van. Maar een niet nader te noemen persoon wil niet echt inzien dat ie inconsequent bezig is....en dat probeer ik duidelijk te maken. Is daar iets mis mee?

[kurtyo]

Ik zie weinig inconsequentie, als ik eerlijk ben. Wat ik wel zie, is dat jij je in alle mogelijke bochten wringt om je gelijk te behalen terwijl dat overduidelijk niet het geval is. Maar welaan, van mij mag je.

[Cicero]

Je hanteert wetenschappelijk gezien een nogal onaannemelijke aanname. Waarom je wel de opstanding letterlijk neemt en Jona in de vis niet, is mij ook totaal onduidelijk.

De opstanding van Jezus kan niet als wetenschappelijke aanname gelden, aangezien dat buiten het terrein van de wetenschap valt.
T.a.v. Jona in de vis kan de wetenschap vaststellen dat het verhaal nooit als een letterlijk historisch gebeuren is bedoeld.

[reform]

Ik zie weinig inconsequentie, als ik eerlijk ben. Wat ik wel zie, is dat jij je in alle mogelijke bochten wringt om je gelijk te behalen terwijl dat overduidelijk niet het geval is. Maar welaan, van mij mag je.

Je ziet dus wel wat inconsequentie? Ik heb inderdaad geen gelijk als ik de gangbare wetenschappelijke aannames hanteer. Die hanteer ik ook niet en ik heb m.i duidelijk uitgelegd waarom ik die niet hanteer.

[reform]

De opstanding van Jezus kan niet als wetenschappelijke aanname gelden, aangezien dat buiten het terrein van de wetenschap valt.
T.a.v. Jona in de vis kan de wetenschap vaststellen dat het verhaal nooit als een letterlijk historisch gebeuren is bedoeld.

De wetenschap kan dat laaste alleen vaststellen met een portie aannames(die zeker niet door iedereen gedeeld hoeven te worden). Als ze het bij Jona kunnen vaststellen dat het historisch letterlijk niet gebeurt is, kan de wetenschap (er van uitgaande dat ze dezelde methode hanteren als bij Jona - wat die methode ook mag zijn) ook wel van de opstanding zeggen dat het niet letterlijk is gebeurt. Wellicht is de opstanding figuurlijk?
Geef is nou duidelijk aan waarom je de ander wel buiten de wetenschap kan plaatsen en de andere dingen niet. Waarom kunnen ze dat wel bij Jona en niet bij de opstanding van Jezus? Je blijft een beetje hangen in algemene termen.

[Cicero]

Wellicht is de opstanding figuurlijk?

Wetenschappelijk gezien: wellicht.
De belijdenis van de opstanding is van een heel andere aard dan een boek als Jona. Het is namelijk een uitspraak die terug te voeren is tenminste tot de jaren dertig van de eerste eeuw in Jeruzalem en waarschijnlijk tot de eerste dagen na de dood van Jezus. De stand van zaken die deze uitspraak beschrijft is echter niet (meer?) empirisch vast te stellen. Maar de mensen die heel dicht bij die (vermeende?) gebeurtenis stonden, getuigen ervan. Wetenschappelijk gezien bestaat er dan de mogelijkheid dat die getuigen inderdaad iets terechts zeiden.

Geef is nou duidelijk aan waarom je de ander wel buiten de wetenschap kan plaatsen en de andere dingen niet.

1. Wetenschap sluit methodisch bovennatuurlijke zaken uit.
2. Wetenschap benadert teksten historisch-kritisch, d.w.z. in de eigen ontstaanstijd en -cultuur om te reconstrueren wat de oorspronkelijke bedoeling was.
3. Reconstructie van een tekst als bijv over Jona laat zien dat het hier niet gaat om een stukje geschiedschrijving, maar een profetische vertelling met gelijkeniskarakter. (De precieze argumenten zijn na te gaan in moderne inleidingen op het OT en allerlei commentaren.) Mensen met enige ervaring en enige literaire verbeeldingskracht kunnen dit wel navoelen.

[reform]

Wetenschappelijk gezien: wellicht.
De belijdenis van de opstanding is van een heel andere aard dan een boek als Jona. Het is namelijk een uitspraak die terug te voeren is tenminste tot de jaren dertig van de eerste eeuw in Jeruzalem en waarschijnlijk tot de eerste dagen na de dood van Jezus. De stand van zaken die deze uitspraak beschrijft is echter niet (meer?) empirisch vast te stellen. Maar de mensen die heel dicht bij die (vermeende?) gebeurtenis stonden, getuigen ervan. Wetenschappelijk gezien bestaat er dan de mogelijkheid dat die getuigen inderdaad iets terechts zeiden.

Jona is in zoverre anders dat er geen getuigen bij waren. Ik zie eigenlijk geen enkele reden om Jona dan meteen niet als letterlijk te interpreteren. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de argumenten daarvoor zijn (moderne inleidingen en commentaren etc).
Overigens worden de 3 dagen en nachten van Jona vergeleken met de 3 dagen en nachten van Jezus. Als het laatste letterlijk gebeurt is, dan neem ik aan dat ook het eerste letterlijk gebeurt is.

Jezus zegt:
Mat 12: 40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

1. Wetenschap sluit methodisch bovennatuurlijke zaken uit.
2. Wetenschap benadert teksten historisch-kritisch, d.w.z. in de eigen ontstaanstijd en -cultuur om te reconstrueren wat de oorspronkelijke bedoeling was.
3. Reconstructie van een tekst als bijv over Jona laat zien dat het hier niet gaat om een stukje geschiedschrijving, maar een profetische vertelling met gelijkeniskarakter. (De precieze argumenten zijn na te gaan in moderne inleidingen op het OT en allerlei commentaren.) Mensen met enige ervaring en enige literaire verbeeldingskracht kunnen dit wel navoelen.

Om eerlijk te zeggen deel ik deze methode van bijbel benaderen niet. Ik zie ook niet in waarom ik deze methode zou moeten toepassen op de bijbel. Als jij dat de beste methode vindt, zullen wij het niet zo snel eens met bijbelinterpretatie. Ik heb al eerder gezegd dat de bijbel de routebeschrijving naar de hemel is. Als het om zoiets belangrijks gaat als het heil, mogen er geen fouten instaan. Vanuit die onfeilbaarheidsgedachte interpreteer ik ook. Dat houdt in dat ik ook weleens volgens de gangbaar wetenschappelijke benadering onaannemelijke aannames hanteer. Omdat er zoveel onaannemelijke dingen in de bijbel staan, heb ik daar totaal geen moeite mee.
Het is wel weer grappig dat er in de bijbel geen logisch onmogelijke dingen in staan. Bijvoorbeeld dat Jona de potvis (wat voor vis het ook mag wezen) inslikt.

[CaptainCaveman]

Geen logisch onmogelijke dingen? Lees dan nog eens goed je Bijbel door.

Wat betreft de discussie tussen de TS en de anderen; Hitler noemt zichzelf christen, de KKK noemt zichzelf christelijk. Zo noemt Osama zich een moslim, en zo noemen de terroristen zich moslims. Beetje inconsequent als ik eerlijk ben.

Verder, het 'excuus'; 'tja, mensen maken fouten' is voor mij een dooddoener. Het gaat hier om feitelijke gegevens die niet overeenkomen met elkaar.

[kurtyo]

Wat betreft de discussie tussen de TS en de anderen; Hitler noemt zichzelf christen, de KKK noemt zichzelf christelijk. Zo noemt Osama zich een moslim, en zo noemen de terroristen zich moslims. Beetje inconsequent als ik eerlijk ben.

Wat is er inconsequent?

Verder, het 'excuus'; 'tja, mensen maken fouten' is voor mij een dooddoener. Het gaat hier om feitelijke gegevens die niet overeenkomen met elkaar.

Wat heeft het een met het ander te maken? Mensen maken toch fouten? En die fouten, dat zijn feitelijke gegevens, so what? Wat komt er niet overeen? Verduidelijk jezelf eens.

[CaptainCaveman]

Wat is er inconsequent?

Het wijzen naar Osama Bin Laden die zich moslim noemt, terwijl er ook voorbeelden te noemen zijn van dit soort gasten die 'op basis van de Bijbel' handelen.

Wat heeft het een met het ander te maken? Mensen maken toch fouten? En die fouten, dat zijn feitelijke gegevens, so what? Wat komt er niet overeen? Verduidelijk jezelf eens.

Het ging hier oorspronkelijk om datgene wat de TS in zijn eerste posts noemde. Dáár reageerde ik op.