Mis en avondmaal, kan dat samen?

[BertV]

Jezus kon het in één zin af en wij .....

elBertV

[elbert]

Mijn bijbel is iets dikker dan 1 zin.

[Riska]

Mijn bijbel is iets dikker dan 1 zin.

Ja, de mijne ook. Maar Jezus zei wel in één zin hoe Avondmaal gevierd zou moeten worden en dat bedoelde imho BertV...

[elbert]

Mijn bijbel is iets dikker dan 1 zin.

Ja, de mijne ook. Maar Jezus zei wel in één zin hoe Avondmaal gevierd zou moeten worden en dat bedoelde imho BertV...

Als het alleen over de instelling gaat, mee eens: dat is duidelijk genoeg. Maar daar gaat het hier niet om.
Als het verder dan dat gaat: de betekenis (waar het toch om draait) vind ik dat te kort door de bocht.
Want aan die instelling zit het hele nieuwe verbond vast, kortom de hele bijbel.
Dan is het wel degelijk van belang waarmee je gevoed wordt: is dat geestelijke voeding (zoals de protestanten zeggen) of is dat een of andere substantie (zoals de katholieken zeggen).
Daar gaat het om en dat is niet om het even.
Het avondmaal is geen buffet waar iedereen maar uit kan kiezen wat hij eet.

[BertV]

Het is me te Heilig om er een er een wedstrijd van te maken. Ik bedoelde dat Jezus alles in één zin formuleerde. Dat de rk deze zin letterlijk nemen en wij geestelijk, het gaat om het gedenken van Jezus offer. Dat was ook de vraag van Jezus.
Ik was jaren koster en organist, was in een verpleeghuis en de diensten rk/prot. net wie er voorging, maar voor de bewoners en zieken maakte het niets uit. Als ik (geref) voor de dienst het altaar klaar moest zetten en de bus met de hostie uit de kast haalde, dan deed ik dat met eerbied voor onze rk mede gelovigen, maar voor mij was het brood en nam het anders tot mij.

BertV

[Harm-J]

Als het verder dan dat gaat: de betekenis (waar het toch om draait) vind ik dat te kort door de bocht.
Want aan die instelling zit het hele nieuwe verbond vast, kortom de hele bijbel.
Dan is het wel degelijk van belang waarmee je gevoed wordt: is dat geestelijke voeding (zoals de protestanten zeggen) of is dat een of andere substantie (zoals de katholieken zeggen).
Daar gaat het om en dat is niet om het even.

Ik denk dat iemand zich eerst goed moet inlezen of laten voorlichten, hoe het nu precies met de transsubstantiatie zit, voor men zich beroept of men zich achter de concilie van Trente verschuilt. Daarbij geldt e.e.a m.b.t. tot de concilie van Trente alleen voor de katholieken, dus niet voor de protestanten!

Het avondmaal is geen buffet waar iedereen maar uit kan kiezen wat hij eet.

Door het zo te formuleren, lijkt het, of jij blijft schrijven, de protestanten vieren het goed en de katholieken het fout.. Is het niet belangrijker om te kijken naar het feit, dat beiden groepen van mensen de gedachtenis van Christus dood herdenken?

[elbert]

Ik denk dat iemand zich eerst goed moet inlezen of laten voorlichten, hoe het nu precies met de transsubstantiatie zit, voor men zich beroept of men zich achter de concilie van Trente verschuilt. Daarbij geldt e.e.a m.b.t. tot de concilie van Trente alleen voor de katholieken, dus niet voor de protestanten!

Het concilie van Trente was onderdeel van de contrareformatie. De scherpe formuleringen van het concilie van Trente waren mede bedoeld om katholieken af te schrikken om protestant te worden. Wie dus overstapte van kerk, werd vervloekt. Over de protestanten die er al waren, kon men gevoeglijk zwijgen.

Door het zo te formuleren, lijkt het, of jij blijft schrijven, de protestanten vieren het goed en de katholieken het fout.. Is het niet belangrijker om te kijken naar het feit, dat beiden groepen van mensen de gedachtenis van Christus dood herdenken?

Je vraag komt denk ik hier op neer: is het niet beter om de verschillen maar wat op de achtergrond te stellen? Dat is uiteraard gemakkelijker en het klinkt ook een stuk vreedzamer dan al die leerstelligheid. Toch vind ik het een zwaktebod. Als je het met elkaar oneens bent, moet je duidelijk maken wat je dan gelooft en de verschillen niet onder het tapijt vegen. Ik ontken niet dat er elementen zijn in de rooms-katholieke leer (bijvoorbeeld in de rk-catechismus), die aardig overeenkomen met wat protestanten geloven. Ik heb het ook liever over de overeenkomsten en over de rijkdom van dit sacrament, maar in dit topic gaat het nu eenmaal over de verschillen en die zijn soms wezenlijk. Die hoef je dan ook niet te verdoezelen. Ik weet ook dat de leer de meeste kerkgangers (zowel RK als protestant) niet echt boeit, laat staan de niet-kerkgaande leden (de meerderheid van de RK-kerk). Daarom is een oproep om de overeenkomsten te benadrukken wel te verwachten, maar je krijgt er alleen zo'n saaie discussie van.

[Gerdien B.]

Je bent toch met z'n allen het lichaam van Christus?
Hoe kan je nou niet met elkaar aan 1 en de zelfde avondmaal gaan terwijl je wel onderdeel uit maakt van 1 en het zelfde lichaam?

Waarom willen we straks in de hemel wel met alle mede broeders en zusters avondmaal vieren en nu niet? Horen wij niet te streven naar een heilig leven zoals straks in de hemel? Zonder zonden en verbroedert met elkaar

[elbert]

Hoe kan je nou niet met elkaar aan 1 en de zelfde avondmaal gaan terwijl je wel onderdeel uit maakt van 1 en het zelfde lichaam?

Waarom willen we straks in de hemel wel met alle mede broeders en zusters avondmaal vieren en nu niet?

Hier op aarde kan er nog wel eens een verhindering liggen die er straks niet meer is.
Uiteraard hoort het ons streven te zijn om verhinderingen weg te nemen.
Maar dat lukt niet altijd.

[Harm-J]

Maar dat lukt niet altijd.

Soms is niet willen de onderliggende oorzaak.

[elbert]

Soms is niet willen de onderliggende oorzaak.

Inderdaad, soms is dat zo.

[Gerdien B.]

Hoe kan je nou niet met elkaar aan 1 en de zelfde avondmaal gaan terwijl je wel onderdeel uit maakt van 1 en het zelfde lichaam?

Waarom willen we straks in de hemel wel met alle mede broeders en zusters avondmaal vieren en nu niet?

Hier op aarde kan er nog wel eens een verhindering liggen die er straks niet meer is.
Uiteraard hoort het ons streven te zijn om verhinderingen weg te nemen.
Maar dat lukt niet altijd.

Als je er van uitgaat dat zaken niet te overbruggen zijn, dan zal het niet gaan lukken ook.

[Boekenlezer]

Dat is volgens mij idd het officiele standpunt. Ik vraag me alleen wel eens af hoeveel mensen dat tegenwoordig nog geloven.

Dat zal niet iedereen geloven. Maar dan kom je tot de vraag: wat is bepalend, wat een kerkgemeenschap officieel leert, of wat de kerkleden er zoal aan meningen op na houden?
In de gemeente van mijn ouders zit ook een man die het evangelische gedachtengoed aanhangt, en die de leer van de uitverkiezing verwerpt. (Heb ik ze kort geleden over gehoord.) Maar die kerk leert heel wat anders. Zoals de predikant daar afgelopen zondagmiddag preekte, dat was heel gereformeerd. (En dan niet om de hete brei heen draaiend. Nee, er werd ronduit gezegd waar het op staat.) Dan is mij wel duidelijk wat ik dan als maatstaf moet nemen: daar waar die kerk voor staat.
Rare vogels zul je in iedere kerk vinden.

[Boekenlezer]

Dat is volgens mij idd het officiele standpunt. Ik vraag me alleen wel eens af hoeveel mensen dat tegenwoordig nog geloven.

Maar daar gaat het toch niet om, hoe kun je als christen deelnemen aan een gemeenschap die geloofd dat het brood letterlijk het lichaam van Christus en de wijn en het bloed ? Het is een gruwel, dat Christus zich opnieuw en opnieuw offert voor de zonde en dat deze offers effectief zijn om de zonden weg te nemen, en het is afgodderij. dat de hostie aanbeden woord.

Ben je er ooit geweest? Heb je de instellingswoorden ooit gehoord? Of is dit weer zoiets van lezen en horen zeggen, maar nog nooit zelf bijgewoond? Let wel: niet meegedaan, maar gewoon goed geluisterd en gekeken wat er gebeurt?

Wat maakt dat bijwonen er zo anders aan? Maakt dat de zaak radicaal anders? Ik vind dat nogal naïef gedacht.
De kans dat je met het bijwonen een heel ander gevoel krijgt, dan wanneer je er over leest, acht ik zeer reëel. Maar sinds wanneer is ons gevoel de ultieme maatstaf?

Een praktijkindruk acht ik niet onnuttig, maar dat betekent nog niet dat ik dan moet vergeten wat een goed gereformeerd persoon er zoal over schrijft.

- "De duivel is vreselijk gevaarlijk en slecht!"
o "Wat zeg je nou? Heb je hem al eens in het echt meegemaakt? Dat heb je zeker van horen zeggen! Je moet hem eens in het echt meemaken. Dan wil ik nog wel eens weten wat je werkelijk van hem vindt."
- "O, dat zal heel anders overkomen, dat geloof ik direct. Want de duivel is ook ongelofelijk doortrapt en listig. Hij gaat de wereld door om iedereen te verleiden die hij maar verleiden kan. En hij zal daarbij het gevoel van de mens ongetwijfeld niet ontzien, maar heel handig bespelen."

Heb ik zo wellicht geïllustreerd hoe gevaarlijk het kan zijn om puur op je gevoel af te gaan?

[Boekenlezer]

Goed lezen Elbert: in de eerste plaats. Dat weegt dus zwaarder dan wat mensen om mij heen er van denken.

Het gaat er inderdaad niet om wat mensen om je heen er van denken (of wat jezelf ervan vindt), maar wat God er van vindt. Maar dan vind ik het wel kort door de bocht om te zeggen: "ja, maar wat de gemeente waar ik eucharistie vier, er eigenlijk van gelooft, dat is toch maar menselijke interpretatie."
...

Dan wordt er onbewust ook een heel rare tegenstelling gemaakt. En wel deze: al die mensen om mij heen interpreteren, maar ik interpreteer niet. Daarom heb ik het bij het rechte eind.
Dat is een niet erg realistische denktrant, naast het feit dat het een grenzeloze zelfoverschatting is.