Hamas wint Palestijnse verkiezingen

[Serenity]

God zegt dat het Joodse volk niet zal verdwijnen, simpel.

nee, het is er dan ook nog. De Zwitsers-Keltische stam de Helvetii bestaan niet meer, waarschijnlijk is die bevolkingsgroep werkelijk van de aardbodem verdwenen.

Maar joden zijn er nog wel. Maar de vraag is in hoeverre die genetische afkomst nog zuiver is. Vast geen 50%. Trouwens, alleen het 2-stammenrijk is overgebleven naar men mij verteld heeft. De overige 10 stammen zouden dan ongetwijfeld ook van de aardbodem verdwenen zijn.

Wat betreft overgaan op het Duits... tja. Kan toeval zijn. Ik gooi zelf vaak genoeg Engelse woorden door mijn zinnen. Anderen Duits. Woorden als uberhaupt etc zijn ook Duits. In Frage is ook niet zo uitzonderlijk dat het direct als "opzettelijk" opgevat dient te worden.
Nederlands, Nederdiets, Diets, Dutch... we kennen het wel. Zuid en West Nederland is van oorsprong Nederfrankisch, en Oost en Noord Nederland meer Nedersaksisch. Zeg maar "Duits". Niet zo verwonderlijk dat Nederland alsnog veel met Duits heeft

[dalethvav]

Hoe bedoel je dat? Men heeft de laatste jaren toch regelmatig aan de onderhandelingstafel gezeten over een Palestijnse staat. D'r is nog wel niks van terecht gekomen, maar die staat komt er heus wel.

Ik bedoel hier o.a. mee:
De weigering van het verdelingsplan in ´48.
De drie nee´s van Khartoem na de 6-daagse oorlog in ´67.
Het nee van Arafat in 2000.
Als je de handvesten van zowel de Palestijnen als de Hamas leest is het nog steeds nee.
Als je het Islamitische principe van de "dar al harb" hanthaaft is het nog steeds nee.

[Yael]

nee, het is er dan ook nog. De Zwitsers-Keltische stam de Helvetii bestaan niet meer, waarschijnlijk is die bevolkingsgroep werkelijk van de aardbodem verdwenen.

Maar joden zijn er nog wel. Maar de vraag is in hoeverre die genetische afkomst nog zuiver is. Vast geen 50%. Trouwens, alleen het 2-stammenrijk is overgebleven naar men mij verteld heeft. De overige 10 stammen zouden dan ongetwijfeld ook van de aardbodem verdwenen zijn.

Ja en hoe bepaal je dat, dat je genetisch zuiver Joods bent?

Wat betreft overgaan op het Duits... tja. Kan toeval zijn. Ik gooi zelf vaak genoeg Engelse woorden door mijn zinnen. Anderen Duits. Woorden als uberhaupt etc zijn ook Duits. In Frage is ook niet zo uitzonderlijk dat het direct als "opzettelijk" opgevat dient te worden.
Nederlands, Nederdiets, Diets, Dutch... we kennen het wel. Zuid en West Nederland is van oorsprong Nederfrankisch, en Oost en Noord Nederland meer Nedersaksisch. Zeg maar "Duits". Niet zo verwonderlijk dat Nederland alsnog veel met Duits heeft

Perhaps.... Zo kwam het niet op mij over.

[Yael]

Voor de meeste Stormfronters maakt werkelijk afkomst ook niet zo meer uit. Het gaat om wat je nu bent

Uhh ik heb die discussie een heel stuk doorgelezen... En dat gaf mij toch een ander beeld. Het meerendeel zal het iedergeval afschuwelijk vinden als men Joods bloed heeft.

Ik denk dat ik ook maar eens ga wroeten in mijn voorouderlijke lijnen.
Ik zal er geen probleem mee hebben evt. achter te komen Joodse voorouders te hebben.

[Optimatus]

Het ontkennen van het volk-zijn van de Palestijnen is eveneens kwetsend en daar hoor ik hier niemand tegen protesteren, dus op dat punt staat het 1-1,

Waar heb ik dat ontkend dan van de Palestijnen? Hoezo niemand die er tegen protesteerd? Het is onzin hen als volk te ontkennen.

ofschoon ik daar niet op uit was.Het gaat mij om de wetenschappelijke benadering van het woord volk en ik heb zojuist verklaard dat ik de etnische (en genetische) benadering afwijs.

Tja.

Vergelijkingen met Stormfront leg ik schmunzelnd terzijde, daar deze over het algemeen ofwel stigmatiserend zijn van de zijde der judaeofielen om mensen die kritiek leveren op Israel in een kwaad daglicht te stellen ofwel afkomstig zijn van Stormfronters die meestal minder intellectuele bagage hebben dan de vlooien op de staart van Poesjkin (mijn kat).

judeaofielen... hmm mooi woord hoor... ach ja je hebt antisemieten en judeaofielen. en zionisten natuurlijk.

Je levert geen kritiek op Israel in dit geval gaat het om het hele Joodse volk.

Een groot deel van wat zich Joden noemt heeft dus weinig of helemaal geen echt Joods bloed.

Kun je, je dan niet vinden in die opmerking (van stormfront ja).

De Bijbelse weergave van het woord volk is niet de etnografische benadering die ik hier ter discussie stel. Of dat kwetsend is, is dus niet eens in Frage.

Az mah??? God zegt dat het Joodse volk niet zal verdwijnen, simpel.

Waarom je nu opeens Duits moet gaan praten is mij niet duidelijk.
Ik kan je iedergeval verzekeren dat het zeker als kwetsend opgevat wordt. Maar ja dan kruipt men zogezegt in de slachtofferrol...

Om met dat laatste te beginnen dan... Ik heb een grote voorliefde voor de Duitse taal en ik druk me dan ook graag in deze taal uit. C'est tout. Och, en Frans. Maar als dit al als kwetsend wordt opgevat, dan vraag ik me af hoe de Judaeofielen het meervoud van bus (namelijk bussen met ss in het midden) ervaren. Los daarvan, de uitdrukking in Frage wordt in het Nederlands, net als an sich en überhaupt, dermate veel gebruikt dat ik geen enkele reden zie om dat niet te doen.

Ten aanzien van het ontkennen van het volk-zijn van de Palestijnen, dat was niet zozeer een reactie op jou als wel op anderen die zich hier in het verleden en recent over hebben uitgelaten.

Inzake de uitdrukking van Stormfront: wellicht heeft de opsteller ervan gelijk, ik heb nu, en dan moet Dalethvav ook even opletten, die plaatste dezelfde vraagtekens bij het volkgehalte van de Palestijnen als ik bij de "Joden", nu al een paar keer gezegd dat ik grote twijfels heb bij de etnische overeenkomsten tussen degenen die in Johannes als "De Joden" werden omschreven en wat zich nu "Joden" noemt. Ik geloof niet dat die nog heel veel overeenkomsten hebben, behoudens hun geloof en wellicht een klein percentage etnische relaties.

God zegt dat het joodse volk niet zal verdwijnen. De bloedlijn zal inderdaad nog aanwezig zijn en men moet hier - o vervangingstheologie - toch wellicht geestelijk en niet etnisch denken.

Dat gehakktetak over dat Duits moet maar eens afgelopen zijn. Duitsland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en Oostenrijk is geenzins schuldig aan welk feit dan ook gedurende de Tweede Wereldoorlog.

[Serenity]

Voor de meeste Stormfronters maakt werkelijk afkomst ook niet zo meer uit. Het gaat om wat je nu bent

Uhh ik heb die discussie een heel stuk doorgelezen... En dat gaf mij toch een ander beeld. Het meerendeel zal het iedergeval afschuwelijk vinden als men Joods bloed heeft.

Ik denk dat ik ook maar eens ga wroeten in mijn voorouderlijke lijnen.
Ik zal er geen probleem mee hebben evt. achter te komen Joodse voorouders te hebben.

ik ook niet. Maar misschien was het niet op die pagina die geciteerd werd (dat er een link naar zo'n website op Refoweb toegestaan wordt verbaasd me eigenlijk...) maar wel op een andere pagina waar over de Europese genetische afkomst ging. Daar stond dat 70% van de Nederlanders genetisch gezien een Iberische afkomst heeft. Spaans/Portugees dus. En daar werd toen door een aantal gezegd dat het ze niet uitmaakt waar ze vandaan komen. Het ging erom dat ze nu Nederlander waren
Maar waarschijnlijk is helemaal niets erg, of ze nu Engels zijn, of Spaans, of Indiaans, het gaat erom dat ze nu Nederlander zijn.
Totdat ze een Joodse afkomst hebben waarschijnlijk, dan is het ineens niet meer te tolereren waarschijnlijk.
En dan krijg je ook van die geweldige uitspraken als "negers staan hoger op de ladder dan joden". Geen goed woord over joden, alleen maar omdat de joden tamelijk succesvol zijn (geweest) in de wereld. In feite gewoon een stuk jaloezie dat zich manifesteert in rassenhaat. Dat geeft te denken over hun eigen "hoogbeschaafde toestand"...

Dat gehakktetak over dat Duits moet maar eens afgelopen zijn. Duitsland heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en Oostenrijk is geenzins schuldig aan welk feit dan ook gedurende de Tweede Wereldoorlog.

tja ik word (ook) een beetje moe van dat anti-Duitse wat steeds maar weer blijft. Een Duitse familie die de oorlog in het geheel niet meegemaakt heeft krijgt in Frankrijk autopech en vragen hulp op een Franse boerderij. Maar zodra de Franse boer de Duitse kentekenplaat ziet wordt ze met een bijl het erf afgejaagd.
Kijk, zelfs kinderen schudden elkaar de hand en gaan samen verder waar ze gebleven waren. Volwassenen zijn blijkbaar te autistisch wat dat betreft.

[Optimatus]

Ik denk dat racisme in het algemeen op geen enkele wijze goed te praten valt, of dat nou tegen joden, negers of pelikanen gericht is. Geen enkel volk - hoe je het definieert, doet nu niet terzake - heeft het recht te zeggen dat het meer waard is dan andere volkeren.

[Serenity]

en al zou het ene ras wel "beter" zijn dan de ander, dan is er nog geen grond om dat "lagere" ras maar uit te roeien. Want we komen uiteindelijk allemaal uit hezelfde volk uit (grofweg gezien). Het ene volk heeft zich alleen anders ontwikkeld.

Maar daar wordt nooit aan gedacht door Stormfront-heerschappen.

[Yael]

Om met dat laatste te beginnen dan... Ik heb een grote voorliefde voor de Duitse taal en ik druk me dan ook graag in deze taal uit. C'est tout. Och, en Frans. Maar als dit al als kwetsend wordt opgevat

Ik vatte het niet kwetsend op, maar eerder als een soort provocatie, dat bedoelde je dus niet zo. Dus is dat misverstand ook uit de wereld.

dan vraag ik me af hoe de Judaeofielen het meervoud van bus (namelijk bussen met ss in het midden) ervaren.

haha, hoe kom je erop.
Verder komt op mij de benaming Judeaofielen neerbuigend over.

Los daarvan, de uitdrukking in Frage wordt in het Nederlands, net als an sich en überhaupt, dermate veel gebruikt dat ik geen enkele reden zie om dat niet te doen.

Ok.

Ten aanzien van het ontkennen van het volk-zijn van de Palestijnen, dat was niet zozeer een reactie op jou als wel op anderen die zich hier in het verleden en recent over hebben uitgelaten.

Ok.

Inzake de uitdrukking van Stormfront: wellicht heeft de opsteller ervan gelijk, ik heb nu, en dan moet Dalethvav ook even opletten, die plaatste dezelfde vraagtekens bij het volkgehalte van de Palestijnen als ik bij de "Joden", nu al een paar keer gezegd dat ik grote twijfels heb bij de etnische overeenkomsten tussen degenen die in Johannes als "De Joden" werden omschreven en wat zich nu "Joden" noemt. Ik geloof niet dat die nog heel veel overeenkomsten hebben, behoudens hun geloof en wellicht een klein percentage etnische relaties.

De Joodse geschiedenis is zeker wel na te gaan. Ben al een tijd bezig het boek: de strijd om God van Karen Armstrong te lezen. Ik ben nergens tegengekomen wat jij beweerd. Misschien dat het 10 stammenrijk niet meer echt na te gaan is. Maar ik vind het wel ver gaan om de Joden in een hoek te plaatsen van onterecht afstamming claimen van Abraham Izaak en Jakob. Ik ben nog steeds benieuwd naar bronnen die je mening ondersteunen. Jammer dat je Joden tussen aanhalingstekens schrijft. Lijkt me nergens voor nodig.

God zegt dat het joodse volk niet zal verdwijnen. De bloedlijn zal inderdaad nog aanwezig zijn en men moet hier - o vervangingstheologie - toch wellicht geestelijk en niet etnisch denken.

Ik geloof niet in de vervangingsleer. En ik geloof ook niet dat we hier geestelijke moeten kijken ipv. etnisch. Die discussie is al elders gevoerd over de vervangingsleer.

[Aragorn]

tja ik word (ook) een beetje moe van dat anti-Duitse wat steeds maar weer blijft. Een Duitse familie die de oorlog in het geheel niet meegemaakt heeft krijgt in Frankrijk autopech en vragen hulp op een Franse boerderij. Maar zodra de Franse boer de Duitse kentekenplaat ziet wordt ze met een bijl het erf afgejaagd.
Kijk, zelfs kinderen schudden elkaar de hand en gaan samen verder waar ze gebleven waren. Volwassenen zijn blijkbaar te autistisch wat dat betreft.

Inderdaad, ik was ook hoog verbaasd toen ik vorig jaar van een paar Duitse jongeren hoorde dat ze in andere landen nog steeds regelmatig aangekeken worden op het feit dat ze Duitsers zijn en er gerefereerd wordt aan het nazi-verleden van hun land.
Maar als ik kijk naar m'n eigen vaderlandse geschiedenislessen op de basisschool is het niet eens vreemd te noemen dat de eencelligen onder ons nog steeds anti-duitse sentimenten koesteren..

[Serenity]

yep, zelfs onze geschiedenisboekjes zijn niet altijd even correct. Het lijkt altijd alsof 75% van alle Nederlanders in het verzet zat En dat terwijl het misschien niet 5% is geweest, en dan is het nog veel. Maar goed, geintjes als "mag ik nu m'n fiets terug" vind ik wel leuk. Over en weer kan dat.

Wij brengen met dit WK de Duitse helmen terug naar Duitsland, en nemen onze fietsen weer mee terug.

Maar ja, ik heb echt geen haat tegen Duitsers. Ze hadden een perfect leger, iets om trots op te zijn. De zwarte bladzijde is groot en belangrijk, maar blijkbaar zijn we met z'n allen niet volwassen genoeg om erachter te komen dat de huidige Duitsers er niet veel aan kunnen doen. Net zo min als ik eraan kon doen dat mijn opa in Neuengamme heeft gezeten vanwege zijn verzetswerk. Dat ligt buiten mijn bereik.

Ok, etnisch, genetisch. Ik heb even gezocht maar je komt al snel bij genetische manipulatie uit, dus daar worden we ook niet veel wijzer van.
Joden. Hoeveel van de "zuivere" joden zijn er nog over? Is het niet te vermengd geworden. Jiddisch? Russisch? Duits?

Ik vraag me werkelijk af of Optimatus niet grotendeels gelijk heeft. Wat zijn nu precies Joden? Hoe zag David er bijvoorbeeld uit? Rossig haar? dat komt nu niet echt overeen met de "huidige jood". Donker haar, grote neus. Whatever. Waren de joodse stammen van vroeger (uit de bijbel) werkelijk dezelfde als de joden van nu? Ik weet het niet.

Hoeveel is er nog van over? Interessante vraag. Iemand?

[dalethvav]

ik heb nu, en dan moet Dalethvav ook even opletten, die plaatste dezelfde vraagtekens bij het volkgehalte van de Palestijnen als ik bij de "Joden", nu al een paar keer gezegd dat ik grote twijfels heb bij de etnische overeenkomsten tussen degenen die in Johannes als "De Joden" werden omschreven en wat zich nu "Joden" noemt.

O.k., je stellingname lijkt me duidelijk. Om de discussie weer terug te brengen naar Hamas en de erbij behorende M.O.-politiek, zal ik m´n eerdere vraag anders formuleren:
Wanneer was er nu voor het eerst officieel sprake van het Palestijnse volk.
Overigens blijft de vraag van de "dar al Islam" en de "dar al harb" nog staan.

In het kader van de laatste vraag zijn ook de artikelen 19-21 van het Palestijnse handvest interessant (cursivering van mij).

Artikel 19: De verdeling van Palestina in 1947 en de stichting van de staat Israël zijn geheel en al illegaal, los van de sindsdien verstreken tijd, omdat deze ingingen tegen de wil van het Palestijnse volk en hun natuurlijke recht op hun geboorteland, en niet pasten bij de principes zoals belichaamd in het Handvest van de Verenigde Naties, in het bijzonder het recht op zelfbeschikking.

Artikel 20: De Balfour-verklaring, het Mandaat voor Palestina, en alles dat daarop gebaseerd is, worden van nul en generlei waarde geacht. Claims als zouden er historische of religieuze banden zijn tussen de joden en Palestina kloppen niet met de historische feiten of met het juiste begrip van wat een staat vormt. Judaïsme, dat immers een religie is, is geen onafhankelijke nationaliteit. De joden vormen evenmin een enkele natie met een eigen identiteit; zij zijn burgers van de staten waar ze bij horen.

Artikel 21: Het Arabische Palestijnse volk, dat zichzelf uitspreekt met de gewapende Palestijnse revolutie, verwerpt alle 'oplossingen' die een vervanging zijn voor de volledige bevrijding van Palestina, en verwerpt alle voorstellen die erop gericht zijn het Palestijnse probleem [PA: 'zaak'], of de internationalisatie ervan, te vereffenen.

God zegt dat het joodse volk niet zal verdwijnen. De bloedlijn zal inderdaad nog aanwezig zijn en men moet hier - o vervangingstheologie - toch wellicht geestelijk en niet etnisch denken.

Vreemd dat die geestelijke, niet-ethnische Joden dan toch 2000 jaar lang fysiek en letterlijk vervolgd, gehaat en afgeslacht zijn.

[Serenity]

klopt, het is krankzinnig om te stellen dat de joden geen "volk" of "ras" zijn. Het lijkt me duidelijk dat er joodse kenmerken zijn. Een eigen taal die ze hadden, hun religie etc. Het is allemaal uniek. Of de "huidige joden" lijken of hetzelfde zijn als de joden uit de bijbel (bijv. ten tijde van David) weet ik niet.

In elk geval is het overduidelijk dat er wel een volk is geweest in Palestina die er tijdenlang gewoond hebben, maar vanwege de grootmachten in het verleden verspreid zijn over de Arabische wereld (Babel, Assur etc).

Door de hele geschiedenis heen is Palestina bewoond en bestuurd door verschillende volkeren met elk hun eigen religie. Het joodse volk had er (gedurende een aantal eeuwen, en met enkele onderbrekingen) haar hoofdstad, Jeruzalem.

ondanks de vermeende "kwakzalverij" van wikipedia lijkt me dit stukje toch vrij duidelijk dat het echt niet specifiek tot een bepaald volk behoort.

16e eeuw: er wonen ongeveer 10.000 joden in het district Safed.

van tijd tot tijd wordt er melding gemaakt van Joden die in Palestina woonden. Duizenden jaren geleden waren de "joden" er ook al.
Pas in 638-1099 Arabische Rijk (kaliefen) is er dus sprake van een Arabische overheersing en kort daarna kreeg je alweer de eerste kruistochten. Van tijd tot tijd rommelt het in Palestina.

Palestijnen die er lang wonen of niet, het is niet hun land oorspronkelijk. Ze hebben er gewoond maar het is nooit van wie dan ook geweest. De machtsverschuivingen waren er zeker wel, maar het volk dat er zelf leefde was "maar" een speelbal tussen de grootmachten. En naast de Palestijnen die er woonden zullen er ook veel Joden hebben gewoond. Trouwens, "Palestijnen" is een term gebruikt voor de inwoners van "Palestina". Daar kan je alle kanten mee op, en is waarschijnlijk niet eens toe te schrijven aan een bepaald ras.

Filistijnen woonden er ook al tamelijk lang, in de Gaza-strook. Zij komen van Cyprus af, en schijnen een soort piratenvolk te zijn geweest.

Hoe dan ook, het is niet duidelijk hoe en wat, maar elke keer is er Joodse aanwezigheid, met van tijd tot tijd inderdaad onderbrekingen, machtsverschuivingen etc etc.

[Optimatus]

God zegt dat het joodse volk niet zal verdwijnen. De bloedlijn zal inderdaad nog aanwezig zijn en men moet hier - o vervangingstheologie - toch wellicht geestelijk en niet etnisch denken.

Vreemd dat die geestelijke, niet-ethnische Joden dan toch 2000 jaar lang fysiek en letterlijk vervolgd, gehaat en afgeslacht zijn.[/quote]

Een zondebok is makkelijk te vinden onder minderheidsgroepen. De joden waren in gezelschap van Roma en Sinti, om maar een voorbeeld te noemen.

[dalethvav]

God zegt dat het joodse volk niet zal verdwijnen. De bloedlijn zal inderdaad nog aanwezig zijn en men moet hier - o vervangingstheologie - toch wellicht geestelijk en niet etnisch denken.

Vreemd dat die geestelijke, niet-ethnische Joden dan toch 2000 jaar lang fysiek en letterlijk vervolgd, gehaat en afgeslacht zijn.

Een zondebok is makkelijk te vinden onder minderheidsgroepen. De joden waren in gezelschap van Roma en Sinti, om maar een voorbeeld te noemen.[/quote]

Eerlijk gezegd begrijp ik niet wat je met je reactie bedoelt. Zou je dat wat nader uit willen leggen?