GKV

[André]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Idd, en een column is toch pas geslaagd als er op gereageerd wordt?

[Boekenlezer]

Boekenlezer, ik zou ook boos worden als het schriftgezag ter discussie staat in onze kerk, maar echt de discussies die ik mee maak gaan over andere dingen, ik zal een rijtje opsommen, waarvanwege een deel van de klagers onze kerk verlaten heeft:

-zondagsrust (de discussies hierover zijn je vast bekend, hier leert onze kerk niks verkeerd, maar ik vermoed dat ze het op de gemente leden zelf doelen)
-het zegende gemeente lid (op moment dat een ouderling leest ipv een dominee, hebben ze er moeite mee dat die bij de zegen zijn handen opheft, maar zie niet in waar dit onschriftuurlijk zou zijn)
-onschriftuurlijke gezangen (dit punt snijd nog met meeste hout er zijn inderdaad een enkele regel in een selectie van 300 gezangen die discutabel zijn, maar wat nog meer is dat men bang is dat psalmen het onderspit gaan delven, en dit daarin als discussiepunt gebruikt... terwijl iedereen echt wel de waarde van de psalmen in ziet)
-rapport echtscheiding (zie ook André)
-de viering van avondmaal in crisisgebieden (ze vinden het discutabel dat een legerpredikant in oorlogsgebied aan de soldaten het avondmala bedient, omdat de controle op de christelijke levenswandel van de soldaten te gering zou zijn)
-het huwelijksformulier (er wordt volgens hun te weinig verschil gemaakt tussen de taken van man en vrouw)
-nieuwe avondmaalformulieren (de nieuwe korte formulieren zijn onvolledig, maar men vergeet dat het juist de bedoleing is dat de predikant meer tijd heeft in zijn preek deze korte formulieren aan te vullen, en dat dat ook gebeurt)
-gebruik van bijbelvertalingen tijdens de eredienst (discussie wel bekend)
-vertegenwoordiging in niet gereformeerde kerken (bijvoorbeeld overheids trouw en doopdiensten, wij zouden niet in een degrelijke ontrouwe kerk thuishoren om ons gezicht te laten zien)
-samenwerking met de CGK (oude wonden met betrekkign tot Loonstra worden dan weer opengehaald, men is het niet eens met geporforeerdere gemeente grenzen? de vrijere CGK heeft te nouwe banden met de NGK, welke nog minder schriftkritisch zouden zijn)

Boekenlezer, ik heb hier even de voorbeelden de discussie punten (eind 2003) in onze gemeente genoemd, ik hoop dat je begrijpt dat ik vrij weinig ervan een hoofdzaak kan vinden, en ja eerlijk gezegd denk bij mezelf, man waar maakt men zich druk over...

Er zitten punten bij die wel erg specialistisch klinken. Dat voorbeeld van de vertegenwoordiging in niet-gereformeerde kerken vind ik er zo een. Ik kan mij dus best wel e.e.a. bij voorstellen als jij vindt dat men zich druk maakt over bijzaken.
De zaak van het schriftgezag wordt bepaald niet van de kansels geroepen. Dus dat je daar weinig of niks van merkt, dat kan wel kloppen. Het zijn dan ook meer publicaties waarin je kennis kan nemen daarover.
En dat echtscheidingsrapport, tja, daar doe ik geen uitspraken over, want dat heb ik nooit gelezen.

Toen ik dit las, vroeg ik me wel even af: ontstaan er nieuwe taboes in de GKV? Nl. het spreken over zaken waar men het maar liever niet over heeft?
(Wel typisch dat ik ineens moest denken aan Clouseau:
"Zij heeft soms,
geheimen waar ik liever niets van weet.")

[Boekenlezer]

ach elke kerk op aarde kent wel zijn eigen interne verschillen over bijzaken.

Spacy, als het gezag van de Bijbel (waarover de meeste items op http://www.eeninwaarheid.nl gaan) een "bijzaak" is, wat is dan een hoofdzaak? Of begrijp ik je verkeerd?

Inderdaad, zulke kreten als 'het gaat maar over bijzaken' klinken mij te vlak in de oren. Er speelt ook e.e.a. m.b.t. schriftgezag.
Nou ben ik daar niet zo in thuis dat ik daar een uitgebalanceerde visie op kan presenteren. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat er in de GKV zijn, die op dat punt nogal ver gaan met het relativeren van bepaalde bijbelse gegevens. (Of heb ik dat mis?)

Die zullen er ongetwijfeld tussen zitten

Wat vind je van mijn relativering van de opmerking van Berean?

Daaruit leid ik af dat je de zaak van het schriftgezag niet goed begrijpt.
Als sommigen zeggen dat het gezag van de bijbel onder druk staat, bedoelt men daar nooit mee dat een ander toevallig net een wat andere bijbelinterpretatie heeft.
Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met hoe bepaalde predikanten in de bijbel allerlei standen in het genadeleven inlezen. Maar dat is nog heel wat anders dan schriftkritiek. Het gezag van de bijbel staat dan nog niet op de helling, ook al leidt het best wel tot grote verschillen in visie.
Er speelt met de GKV en de bezwaarden beslist niet zoiets als: 'jullie hebben verkeerde liederen, gaan verkeerd met de liturgie om, en willen een verkeerde bijbelvertaling gebruiken, en dáárom doen jullie aan schriftkritiek.' Dat is flauwekul, grote onzin, feitelijke onjuistheid.
Dat het gekomen is tot beschuldigingen van schriftkritiek heeft een heel andere bron. Dan moet je meer in de richting van de bundel Woord op Schrift denken, wat daarin door J.J.T. Doedens en A.L.Th. de Bruijne is geschreven.
J.J.T. Doedens schrijft daarin over de schepping, en gaat daarbij duidelijk niet uit van de historiciteit van het beschrevene.
A.L.Th. de Bruijne bepleit het ruimer gebruik maken metaforische bijbeluitleg, ook in gevallen waarin een bijbelgedeelte duidelijk wel als letterlijk historisch door de bijbelschrijver bedoeld is. Hij heeft daarover een ingewikkelde bijdrage geschreven van zo'n 100 bladzijden.
Die uiteenzetting van A.L.Th. de Bruijne betekent nieuwe wegen in de uitleg van de bijbel, die blijkbaar ook nogal snel navolging vinden. Het wordt hedentendage toegepast in de GKV, door anders met het vierde en het zevende gebod om te gaan.
Zo zit het dus in grote lijnen in elkaar. Vraag me niet naar de ins en outs, want zo deskundig ben ik daarin niet. Maar dit is wat ik er over zeggen kan.

Verder verwijs ik nog naar een artikel die gaat over het onderwerp schriftgezag. Daarin wordt ook Woord op Schrift genoemd.
Het artikel: http://www.refdag.nl/artikel/83008/Marcion+ge%EBxcommuniceerd%3B+Kuitert+mag+blijven.html

Ik begrijp niet wat ik dan niet heb begrepen als het gaat om schriftgezag. Zoals ik aangaf is het probleem niet dat er nieuwe liederen zijn, maar dat er mensen zijn die die liederen niet bijbelgetrouw vinden... zelfde geldt voor de vertaling, visie op 4e en 7e gebod.... Inderdaad, de cirtici vinden het inhoudelijk onbijbels, niet enkel de vormen... maar net zo goed vindt de synode dit wel bijbels. Dat is toch precies wat ik probeerde aan te geven? Er zijn verschillende standpunten over een aantal zaken. De meeste GKV'ers zijn voor, want ze vinden deze zaken bijbels, een enkeling is tegen, vindt het onbijbels en verwijt de rest dus dat er te weinig schriftgezag is.... Want er gebeuren dingen die die persoon onbijbels vindt, dus zou de bijbel niet serieus genoeg worden genomen....

Ik wilde dus aangeven dat dat verwijt niet zomaar gemaakt kan worden, want veranderingen zoals in de GKV zijn niet het gevolg van afnemend Schriftgezag maar volgens hen die de veranderingen doorvoeren volledig bijbels.

Wat ik duidelijk probeerde te maken, was: als je het hebt over schriftgezag, gaat het niet over andere punten die jij steeds noemt.
Iemand die onbijbelse dingen denkt is daarmee nog geen schriftcriticus. Daar gaat het dus niet over.
Schriftkritiek houdt in: je ontkent het goddelijke gezag van de bijbel, of/en je zegt dat bepaalde dingen uit de bijbel niet waar zijn.
Dáár gaat het dus over bij schriftkritiek. Het gaat dan om de visie op de bijbel zelf.

[Boekenlezer]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Idd, en een column is toch pas geslaagd als er op gereageerd wordt?

Weet ik niet. Zou het per definitie aan de column liggen? Het kan misschien ook zijn dat iemand een inhoudelijk goede column schrijft, maar dat er zo'n desinteresse heerst onder mensen die het lezen dat ze het achteloos opzij schuiven. Zoiets kàn natuurlijk.

[Boekenlezer]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Nee, ik denk dat datgene waaraan ze aandacht geven te breed is om dit te kunnen stellen. Bovendien klinkt wat jij zegt wel erg postmodern, zo van: wat iemand denkt is irrelevant.

[André]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Idd, en een column is toch pas geslaagd als er op gereageerd wordt?

Weet ik niet. Zou het per definitie aan de column liggen? Het kan misschien ook zijn dat iemand een inhoudelijk goede column schrijft, maar dat er zo'n desinteresse heerst onder mensen die het lezen dat ze het achteloos opzij schuiven. Zoiets kàn natuurlijk.

Het heeft uiteraard van doen met de inhoud van de column, en die kan wel eens zo confronterend zijn dat je um liever aan de kant legt, maar dat wil nog niet zeggen dat de schrijver geen punt heeft. (of zeg ik nu hetzelfde als jij deed)

[Boekenlezer]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Idd, en een column is toch pas geslaagd als er op gereageerd wordt?

Weet ik niet. Zou het per definitie aan de column liggen? Het kan misschien ook zijn dat iemand een inhoudelijk goede column schrijft, maar dat er zo'n desinteresse heerst onder mensen die het lezen dat ze het achteloos opzij schuiven. Zoiets kàn natuurlijk.

Het heeft uiteraard van doen met de inhoud van de column, en die kan wel eens zo confronterend zijn dat je um liever aan de kant legt, maar dat wil nog niet zeggen dat de schrijver geen punt heeft. (of zeg ik nu hetzelfde als jij deed)

Zo te zien wel, ja.

(Belijden heet in het grieks: homologein, [ομολογειν in het echte grieks] en betekent letterlijk: hetzelfde zeggen.
Daar moest ik plotseling aan denken. )

[Klaas]

koester het moment, zou ik zeggen

[Berean]

Ik denk dat je het dan verkeerd begrijpt. Het gezag van de bijbel staat in de GKV niet ter discussie...

Was dat maar zo, Marnix. Het gezag van de Bijbel is wel degelijk in geding in de GKv. Helaas. En dan denk ik niet alleen aan het gezag van de Bijbel als het gaat om het vierde en het zevende gebod, maar vooral aan de manier van omgaan met de Bijbel in de hermeneutiek (de principes die je gebruikt bij de uitleg van de Bijbel). Boekenlezer heeft ze al opgesomd, maar op http://www.eeninwaarheid.nl is dat ook het belangrijkste onderwerp! Zie http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=16.

Het is een feit dat er op dit moment ruimte wordt geclaimd voor schriftkritische vragen. Denk dus aan:
- de lengte en volgorde van de scheppingsdagen
- de vraag of het Nebukadnezar wel was die een tijdlang waanzinnig was
- de vraag of Goliath wel door David is gedood
- de stelling dat het niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld de slang, de bomen, de rivieren etc. in het paradijs legitiem zou zijn binnen de gereformeerde theologie

Maar ik begrijp uit jouw latere reactie dat dit wel zaken zijn waarover je je druk maakt. Ik neem dus aan dat je toch wel kunt instemmen met de belangrijkste onderwerpen die op de site aan de orde gesteld worden?

[spacy]

Het is een feit dat er op dit moment ruimte wordt geclaimd voor schriftkritische vragen. Denk dus aan:
- de lengte en volgorde van de scheppingsdagen
- de vraag of het Nebukadnezar wel was die een tijdlang waanzinnig was
- de vraag of Goliath wel door David is gedood
- de stelling dat het niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld de slang, de bomen, de rivieren etc. in het paradijs legitiem zou zijn binnen de gereformeerde theologie

Dit zijn dus vragen die bij ons in de gemeente niet van toepassing zijn, en ja dan zou ik ook verontwaardigd worden als ik merk dat er een dergelijk ruime uitleg gaat ontstaan.

[Berean]

Ook in mijn (GKv)-gemeente kan ik gelukkig geen concrete voorbeelden noemen van schriftkritiek. Daar ben ik dankbaar voor. Maar we zijn als gemeenten wel samen verantwoordelijk voor de Theologische Universiteit (in Kampen). En daar komen nu net al die voorbeelden vandaan. Er wordt dus momenteel een generatie predikanten opgeleid die consequent met dit soort schriftkritische stellingen, hypothesen en suggesties wordt geconfronteerd, als waren die stellingen, hypothesen en suggesties legitiem. Let wel: dat laatste is nu net het punt. Het is niet erg om als kerklid, laat staan als theoloog, geconfronteerd te worden met schriftkritiek. Sterker nog: om je daartegen te kunnen wapenen, moet je juist nagaan hoe de HERE in Zijn Woord over Zijn eigen Woord spreekt (er zijn "Schriftbeginselen ter Schriftverklaring" - zoals prof. Greijdanus dat zegt). Het wordt pas gevaarlijk als er door voorgangers in het kerkverband ruimte geclaimd wordt voor opvattingen die strijden met wat de Bijbel zelf zegt, ook als die ruimte er in heel veel individuele gemeenten (nog?) niet is. Maar dat is mijns inziens wel de situatie in de GKv.

[PeterE]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Nee, ik denk dat datgene waaraan ze aandacht geven te breed is om dit te kunnen stellen. Bovendien klinkt wat jij zegt wel erg postmodern, zo van: wat iemand denkt is irrelevant.

Juist wel relevant. Maar wat ik hier lees is een veel-te-veel-erachter zoeken mentaliteit bij de schrijver van eeninwaarheid. Iets dat hijzelf ook al halfomhalf vermoed zoals in het stuk te lezen valt. Maar desondanks moet hij toch even een steek uitdelen naar Adrian Verbree en de stroming van relativeren die Adrian binnen de gkv voorstaat.

Als je Adrians columns volgt dan weet je dat hij zowel behoudend als progressief binnen de gkv op de pen neemt.

[PeterE]

Het is een feit dat er op dit moment ruimte wordt geclaimd voor schriftkritische vragen. Denk dus aan:
- de lengte en volgorde van de scheppingsdagen
- de vraag of het Nebukadnezar wel was die een tijdlang waanzinnig was
- de vraag of Goliath wel door David is gedood
- de stelling dat het niet letterlijk nemen van bijvoorbeeld de slang, de bomen, de rivieren etc. in het paradijs legitiem zou zijn binnen de gereformeerde theologie

Dit zijn dus vragen die bij ons in de gemeente niet van toepassing zijn, en ja dan zou ik ook verontwaardigd worden als ik merk dat er een dergelijk ruime uitleg gaat ontstaan.

Deze vragen staan niet ter discussie binnen officiele gangen van de gemeente. Maar met veel (technische) studenten in de gemeente hoor ik ze wel af en toe terugkeren op bijbelstudie. Met name Genesis moet inboeten aan historisch gezag. Zelf zie ik niet veel nut in dat soort discussies. Als iemand perse evolutie wil toevoegen binnen het scheppingsverhaal dan biedt de bijbel weinig handvaten omdat tegen te gaan. Ik zelf geloof dat genesis waar is en heb al diverse discussies gevoerd over wat nu betekent als er staat: het was nacht geweest, de volgende dag..etc.. Maar daar kom je niet uit.

[PeterE]

Behoorlijk recentelijk is er nog een groep afgeplits van de GKV, die noemen zich tegenwoording GKN (Gereformeerde Kerk in Nederland), maar worden door de gemiddelde GKV-er: 'vrijgemaakt in het kwadraat' of 'vrijgemaakte vrijgemaakten' genoemd.
Deze groep was het oneens met de in hun ogen te naïeve koers die de GKV zou varen inzake scheidingen, avondmaalsvieringen en liturgie/gezangenuitbreiding.

Dacht het toch niet dat de afgesplitste GKV-groep zich GKN noemt. De Gereformeerde Kerken in Nederland zijn opgegaan in de PKN.
De GKV is ontstaan in 1944, Prof. Klaas Schilder heeft daarin een grote rol gespeeld. De oorzaak was een conflict rond de doop. In 2003 splitste zich een groep van de GKV af en noemt zich nu: de Nieuwe Vrijgemaakte Kerken.

Tja, dan onderschat je toch de vrijgemaakte eigenwijsheid op dit gebied. Bij de vrijmaking van 1944 werd gesteld dat de synode een andere koers ging en dat de verstotenen dus nog hetzelfde waren. Oftewel; de gkv waren nog altijd de gereformeerde kerken in nederland en die anderen waren de synodalen. Voor de PTT heeft men eerst ger. kerk onderhoudende artikel 31 toegevoegd. Later vereenvoudigd tot gereformeerde kerk vrijgemaakt. Maar de oer-vrijgemaakten hebben een hekel aan die toevoeging en vinden nog steeds dat zij de ware gereformeerden zijn. Het deel dat zich nu afgesplitst heeft in 2003 heeft dat soort denken over de naam altijd erg belangrijk gevonden. En ja, de gereformeerde kerk is idd opgegaan in de pkn, de vrijgemaakten zijn gaan dwalen.....ergo; zij zijn de enige ware gereformeerden in nederland en dus willen ze die naam aanhouden. Hun synode moet daar nog over gaan beslissen.

[Boekenlezer]

Als ik op eeninwaarheid dit lees dan bekruipt me toch sterk het gevoel dat eigen persoonlijke opvattingen en het aanvallen van de ander weer eens een belangrijke motivatie zijn geweest bij het maken van deze site. Er zijn genoeg punten om je ongerust over te maken in de gkv en dat doe ik ook. Maar duidelijk op een ander vlak dan deze broeders (en zusters?).

Nee, ik denk dat datgene waaraan ze aandacht geven te breed is om dit te kunnen stellen. Bovendien klinkt wat jij zegt wel erg postmodern, zo van: wat iemand denkt is irrelevant.

Juist wel relevant. Maar wat ik hier lees is een veel-te-veel-erachter zoeken mentaliteit bij de schrijver van eeninwaarheid. Iets dat hijzelf ook al halfomhalf vermoed zoals in het stuk te lezen valt. Maar desondanks moet hij toch even een steek uitdelen naar Adrian Verbree en de stroming van relativeren die Adrian binnen de gkv voorstaat.

Als je Adrians columns volgt dan weet je dat hij zowel behoudend als progressief binnen de gkv op de pen neemt.

Hmmm, dat wat jij noemt, de 'veel-te-veel-erachter zoeken mentaliteit' heb ik nog niet ontdekt. Overdrijf je nu niet wat? En ik heb het stuk, waarin hij dat zelf half vermoed, ook nog niet onder ogen gezien. Heb ik wat gemist?
En waar hebben ze het over Adrian Verbree? Die ben ik in de artikelen op die webpagina nog niet tegengekomen. Ik heb ook nog niet alles gelezen.
En de columns van Adrian Verbree ken ik verder ook niet. Staan ze op het web?