Homofilie deel 5

[Speedy]

Maar de refokerken schrijven toch ook vaak voor hoe God moet werken? Ze weten vaak ook precies wat God wil en denkt. Daar ben ik juist op afgeknapt eigenlijk.

Ja, en die beroepen zich op de bijbel zien het als zonde, anderen daarentegen lezen de bijbel weer anders en schrijven ook voor hoe God werkt. (mensen knappen misschien ook af op jouw standpunt) Daarom vind ik zelf luisteren en praten naar elkaar en met elkaar erg belangrijk. Maar op het moment dat er al voorwaarden voor een gesprek worden gesteld of dat er harde oordelen plaatsvinden dan wordt ik giftig (naar beiden kanten trouwens).

Maar wat mij opvalt is dat er tegenwoordig voorwaarden worden gesteld. Respect wordt geeist en dat moeten de kerken maar accepteren. Als het standpunt van de kerken bekend is, waarom wordt er dan zo tegen geaggeerd?

Het is een tedens in deze tijd dat je mag belijden dat je dit zonde vind, alleen nog achter je voordeur en straks alleen nog in het hoofd ........... over tollerantie gesproken.

Wat ik zo opvallend vond in het debet t.a.v. de weigerambtenaar dat juist Henk Krol het opnam voor de religieuze gevoelens en zelfs nog ruimte gaf. Vanwege zijn eigen visie steunt hij het wetsvoorstel, maar van hem hoefde het niet zo scherp neergezet te worden.

[JeeWee]

Jouw kruistocht ken ik zo langzamerhand wel. Want precies exact hetzelfde is van toepassing op jou en daar ligt gelijk de spagaat. Want JeeWee schrijft voor hoe refo kerken moeten handelen en indirect schrijf je voor hoe God moet werken.

Denk dat je die 'krusitocht' toch niet helemaal goed kent.
En jammer dat je dan nooit gelezen hebt, dat ik de visie van de reformatorische kerken op homoseksualiteit, accepteer en die ook waardeer. Ik laat alle ruimte om die visie uit te dragen Ik zal het niet eens bestrijden.

Maar wat ik wel vraag is dat ze ook andere visies in hun waarde laten en mensen 'toetsen' op een levende relatie met God.
Natuurlijk mag iedereen daarover een mening geven, maar liefde is er alleen als je de kerkvisie deelt.
Ik deel de kerkvisie in dezen niet en toch blijf ik.

[Tante Pollewop]

Ja, en die beroepen zich op de bijbel zien het als zonde, anderen daarentegen lezen de bijbel weer anders en schrijven ook voor hoe God werkt. (mensen knappen misschien ook af op jouw standpunt) Daarom vind ik zelf luisteren en praten naar elkaar en met elkaar erg belangrijk. Maar op het moment dat er al voorwaarden voor een gesprek worden gesteld of dat er harde oordelen plaatsvinden dan wordt ik giftig (naar beiden kanten trouwens).

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen een forum met veel verschillende mensen en een kerk waarin je een totaal andere positie hebt, namelijk als eenling tegen een groep mensen die willen dat je iets doet wat totaal tegen jezelf en je opvattingen ingaat.

Voorwaarde voor een gesprek is luisteren.

Maar wat mij opvalt is dat er tegenwoordig voorwaarden worden gesteld. Respect wordt geeist en dat moeten de kerken maar accepteren. Als het standpunt van de kerken bekend is, waarom wordt er dan zo tegen geageerd?

Omdat uit de kast komen voor niemand makkelijk is, laat staan dat je dan ook nog zeer vervelende ervaringen in de kerk opdoet.

Het is een tedens in deze tijd dat je mag belijden dat je dit zonde vind, alleen nog achter je voordeur en straks alleen nog in het hoofd ........... over tollerantie gesproken.

Calimero.

Wat ik zo opvallend vond in het debet t.a.v. de weigerambtenaar dat juist Henk Krol het opnam voor de religieuze gevoelens en zelfs nog ruimte gaf. Vanwege zijn eigen visie steunt hij het wetsvoorstel, maar van hem hoefde het niet zo scherp neergezet te worden.

Ik vind de manier waarop er met de gewetensbezwaarde ambtenaar wordt omgegaan net zo stuitend als de manier waarop men in behoudend christelijke kring spreekt over het huwelijk dat opengesteld is voor mensen van gelijk geslacht.

[Speedy]

[Er zit natuurlijk wel een verschil tussen een forum met veel verschillende mensen en een kerk waarin je een totaal andere positie hebt, namelijk als eenling tegen een groep mensen die willen dat je iets doet wat totaal tegen jezelf en je opvattingen ingaat.

Het moet niet zo zijn dat in een kerk waar je van te voren al weet dat hetgeen je bezig houdt voor ophef zorgt, dat je dan niet zelf een positie claimt. Meerdere malen krijg ik de indruk dat een bepaalde mening geventileerd wordt en dat iedereen dat maar moet accepteren. Op een forum kan je nog anoniem zijn en iedereen kan zijn vuil spuwen, maar in een kerk wil je dan dat er ook geluisterd wordt naar je dat ook op een 'normale' wijze communiceren. Juist in reformatorische kerken en dan nog in bepaalde gebieden waar de plaatselijke cultuur een grote invloed hebt, zal ik niet gelijk een bom laten ontploffen en dan eisen dat je geaccepteerd wordt.

Juist de laatste jaren krijg ik de indruk en dat hoor ik ook van bekenden dat als er voorzichtig gecommuniceerd wordt en dan langzaam breder laten komen dat er goede gesprekken mogelijk zijn. Dan overtuig je elkaar niet, maar er is wel respect voor de persoon die het betreft.

Omdat uit de kast komen voor niemand makkelijk is, laat staan dat je dan ook nog zeer vervelende ervaringen in de kerk opdoet.

Ja, en ik kan ook begrijpen dat het enorm diep inslaat en vaak ook niet goed te praten is. Maar ook hierin komt het voor dat degene die ZELF weggaat met die vervelende ervaringen, het op een manier gecommuniceerd heeft dat hij ZELF de schade bij zich veroorzaakt heeft. Enige tijd geleden zat ik ergens in een bepaalde setting en daar ging iemand te keer over een bepaalde situatie. En laat ik nou net over die situatie gesproken hebben en er meer van wist. Aangezien ik er niet in het openbaar over mocht spreken. Heb ik gewacht en toen ik de gelegenheid had heb ik deze persoon er op aangesproken en aangegeven dat hij valse getuigenis gaf. Hij was woest dat ik hem er op aan sprak. Later nam hij zelf contact op en gaf aan dat hij fout was geweest, toen had ik ook gelijk de gelegenheid om enige reflectie toe te passen. Hij hoorde het aan en zou het meenemen. Daarmee praat ik het andere absoluut niet goed, maar een oud spreekwoord blijkt vaak nog zo waar, "waar 2 kijven, hebben 2 schuld" en dat besef mis ik helaas zo vaak.

Calimero.

Nee, niet dit gevoel, maar realiteit. Kijk maar naar frankrijk waar nog niet zo lang geleden normaal was en geaccepteerd werd dat een ambtenaar mocht weigeren. Nu staat er 3 jaar cel op of 45.000 euro boete. In Nederland gaat het subtieler "tolerantie wordt bepaald door degenen die tolerantie definieren". Het volgende punt op de agenda is de weigerdokter. Dat D66 een wet gaat creeren dat een arts verplicht moet meewerken om door te verwijzen naar iemand die wel euthenasie wil uitvoeren. Hetzelfde met verwijzingen naar Abortus klinieken. En het onderwijs niet te vergeten, weigeren is uit de boze, alles moet toegelaten worden ......... met pressie van de publieke opinie, die vaak geen enkele kennis over de inhoud heeft, maar wel hun mening als maat nemen voor het maatschappelijke leven.

Ik vind de manier waarop er met de gewetensbezwaarde ambtenaar wordt omgegaan net zo stuitend als de manier waarop men in behoudend christelijke kring spreekt over het huwelijk dat opengesteld is voor mensen van gelijk geslacht.

Je haalt nu 2 dingen door elkaar. Ik sprak over dat Henk Krol (toch wel een ervarings deskundige) aangeeft dat het voor hem niet zo extreem hoeft. Hij gaf zelf aan dat er ruimte moet zijn. De wetsindieners deden op een gegeven moment smalend de argumenten af, terwijl het debat op een hele nette toon vanuit de CU/CDA/SGP werd gevoerd. Jij trekt nu de wijze waarmee binnen behoudende christelijke kring gesproken wordt. Ik zal niet ontkennen dat het gebeurd, maar vergeet niet dat de mening is (en ook van juristen die nergens aan doen) dat het huwelijk niet toekomt aan mensen van gelijk geslacht, deze gaan een andere overeenkomst aan die exact dezelfde rechten en plichten hebben. Het huwelijk is binnen christelijke kring alleen voor man en vrouw en dat wordt heel scherp onderbouwd met bijbelse argumenten. Dat mensen met 'zogenaamde' andere bijbelse argumenten er tegen in gaan, krijg je scherpe tegenstellingen.

Ik hoop zo je voldoende geantwoord te hebben.

[yobem]

Ja, en ik kan ook begrijpen dat het enorm diep inslaat en vaak ook niet goed te praten is. Maar ook hierin komt het voor dat degene die ZELF weggaat met die vervelende ervaringen, het op een manier gecommuniceerd heeft dat hij ZELF de schade bij zich veroorzaakt heeft. (...) Daarmee praat ik het andere absoluut niet goed, maar een oud spreekwoord blijkt vaak nog zo waar, "waar 2 kijven, hebben 2 schuld" en dat besef mis ik helaas zo vaak.

Ah jij hebt er bij gezeten begrijp ik? Dit is echt de grootste kolder die ik ooit gelezen heb. Je pakt homo's dubbel; ze zijn de kerk uit gemoffeld onder het motto: de dood of onze gladiolen. En vervolgens kom jij ze nog even vertellen dat ze dat vrolijk aan zichzelf te wijten hebben door een beroerde communicatie. Dat ze ook een portie van de schuld op zich moeten nemen.

Werkelijk...

[Speedy]

Ah jij hebt er bij gezeten begrijp ik? Dit is echt de grootste kolder die ik ooit gelezen heb. Je pakt homo's dubbel; ze zijn de kerk uit gemoffeld onder het motto: de dood of onze gladiolen. En vervolgens kom jij ze nog even vertellen dat ze dat vrolijk aan zichzelf te wijten hebben door een beroerde communicatie. Dat ze ook een portie van de schuld op zich moeten nemen.

Werkelijk...

Goed lezen is altijd moeilijk "Daarmee praat ik het andere absoluut niet goed"

[schelpje3]

En weer zijn er 130 bladzijden volgeschreven door gefrustreerde homo's die alles en iedereen de schuld geven, de gematigden en redelijken die er gelukkig ook nog zijn en een enkele anti-homo. Maar die houdt er al snel mee op, want de overmacht is te groot.

Kunnen we nu eens zoeken naar een toenadering van BEIDE kanten en ophouden met die gefrustreerde en schoppende verhalen die we niet kunnen natrekken?
Ik heb geen ervaring met vijandelijkheden en Speedy geeft dat ook aan.
Waarom geloven jullie ons niet en blijf je in die slachtofferrol hangen?
Dat is geweest en kijk dan niet om en ga verder met je leven. Desnoods in een andere gemeente, waar je wel hartelijk ontvangen wordt.

[JeeWee]

En weer zijn er 130 bladzijden volgeschreven door gefrustreerde homo's die alles en iedereen de schuld geven, de gematigden en redelijken die er gelukkig ook nog zijn en een enkele anti-homo. Maar die houdt er al snel mee op, want de overmacht is te groot.

En jij wilt toenadering tot die gefrustreerde homo's?

Waarom geloven jullie ons niet en blijf je in die slachtofferrol hangen?

Geloof jij de verhalen over het ware geloof van iemand die zelf geen wedergeboren christen is? Vind je het dan gek dat ik stel dat homo's beter weet wat homoseksualiteit is en hoe anderen daar mee omgaan, dan jij, die daar geen enkele persoonlijke ervaring mee hebt?

[yobem]

Goed lezen is altijd moeilijk "Daarmee praat ik het andere absoluut niet goed"

Goed lezen is helemaal niet moeilijk. dat heb ik namelijk ook gelezen. Dat is alleen niet de zin waar ik over viel. Ik ben het namelijk met je eens dat we het gedrag van de kerk niet goed moeten praten, daar gaat het mij niet om.

Het gaat mij om die overige zinnen van je die ik goed heb gelezen. Dat de communicatie van de homo's dusdanig ongelukkig is dat ze het onheil over zichzelf af roepen. Dát vind ik een onjuiste en onterechte constatering.

Van hoeveel homo's heb jij gezien dat zij in hun kerk onhandig communiceerden tijdens hun coming out? En wat was dan precies onhandig in die communicatie? Ik ben echt nieuwsgierig hoe je tot dit soort uitspraken komt.

[schelpje3]

Geloof jij de verhalen over het ware geloof van iemand die zelf geen wedergeboren christen is? Vind je het dan gek dat ik stel dat homo's beter weet wat homoseksualiteit is en hoe anderen daar mee omgaan, dan jij, die daar geen enkele persoonlijke ervaring mee hebt?

Doe niet zo arrogant, hoe weet jij van mijn persoonlijke ervaringen???

[yobem]

En weer zijn er 130 bladzijden volgeschreven door gefrustreerde homo's die alles en iedereen de schuld geven, de gematigden en redelijken die er gelukkig ook nog zijn en een enkele anti-homo. Maar die houdt er al snel mee op, want de overmacht is te groot.

Kunnen we nu eens zoeken naar een toenadering van BEIDE kanten en ophouden met die gefrustreerde en schoppende verhalen die we niet kunnen natrekken?
Ik heb geen ervaring met vijandelijkheden en Speedy geeft dat ook aan.
Waarom geloven jullie ons niet en blijf je in die slachtofferrol hangen?
Dat is geweest en kijk dan niet om en ga verder met je leven. Desnoods in een andere gemeente, waar je wel hartelijk ontvangen wordt.

Schelpje, ik heb dat jarenlang gedaan. Toenadering gezocht, ook op dit forum, als het geduld zelve, vanaf het begin van topic homofilie 1. En ergens doe ik dat nog steeds. Ik kan er ook voor kiezen om niets te zeggen en al mijn banden met de refozuil te doorbreken.

Mijn leven is niet beperkt tot afkeer van de rechterflank; ik bén verder gegaan met mijn leven. En dat gaat prima, echt. Het is heel makkelijk om gelukkig te zijn, zelfs zonder kerkelijke gemeente.

Toch is er leed. Probeer het eens te vergelijken met anderen die het gevoel hebben dat ze geleden hebben onder een systeemfout. Bijvoorbeeld de vrouwen die bont en blauw geslagen zijn door de nonnetjes in de kostscholen. Was er dan niets positiefs of is er dan niets positiefs aan die scholen geweest? Vast wel! En dat mag ook heus genoemd worden. Maar voor toenadering op instantieniveau is er bereidheid nodig om de fout te benoemen, te accepteren voordat je hem kan herstellen. Tegen hen is het toch ook vreemd om te zeggen; niet in een slachtoffer rol blijven hangen... Dat zouden ze het liefste willen. En vaak doen ze dat ook niet. Maar blijven hangen is iets anders dan helder op tafel krijgen/houden wat er zich heeft afgespeeld.

Als die christenhomo's niet voor toenadering open stonden dan zaten ze hier niet. Dan staken ze niet zoveel moeite in het bespreken van open wonden. Als ik op zou moeten tellen hoeveel geduld en energie ik gestoken heb in toenadering, in nuance... daar had ik een complete vrijwilligerstaak van kunnen doen.

[JeeWee]

Doe niet zo arrogant, hoe weet jij van mijn persoonlijke ervaringen???

inmiddels al heel veel. Daar zorg je zelf wel voor.

Maar terzake: jij praat óver homo's.
Ik praat áls homo.

[Tante Pollewop]

Het moet niet zo zijn dat in een kerk waar je van te voren al weet dat hetgeen je bezig houdt voor ophef zorgt, dat je dan niet zelf een positie claimt. Meerdere malen krijg ik de indruk dat een bepaalde mening geventileerd wordt en dat iedereen dat maar moet accepteren.

Zo zit ik niet in elkaar. Toen ik voor het eerst tegen een kerkenraadslid zei dat ik op mannen val, werd mij meteen geadviseerd naar Different of naar een psycholoog te gaan, want daar was er wel wat aan te doen. En nee, ik zat niet in een plattelandsgemeente, maar in een normale GerGem.

Op een forum kan je nog anoniem zijn en iedereen kan zijn vuil spuwen, maar in een kerk wil je dan dat er ook geluisterd wordt naar je dat ook op een 'normale' wijze communiceren. Juist in reformatorische kerken en dan nog in bepaalde gebieden waar de plaatselijke cultuur een grote invloed hebt, zal ik niet gelijk een bom laten ontploffen en dan eisen dat je geaccepteerd wordt.

Dat heb ik nooit gedaan. Ik heb nooit gevraagd om acceptatie. Ik heb ervoor gekozen om daar weg te gaan omdat mijn opvattingen, zowel over geloof en de Bijbel als over homoseksualiteit te ver bij de gemeente waar ik in opgegroeid ben kwamen te liggen.
Ik weet dat men het niet geaccepteerd zou hebben en heb mijn gezondheid er niet voor over om te vechten tegen de bierkaai.

Juist de laatste jaren krijg ik de indruk en dat hoor ik ook van bekenden dat als er voorzichtig gecommuniceerd wordt en dan langzaam breder laten komen dat er goede gesprekken mogelijk zijn. Dan overtuig je elkaar niet, maar er is wel respect voor de persoon die het betreft.

Zolang je maar binnen de grenzen blijft die de kerk aangeeft, ja. Er zullen heus mensen zijn die niet zo'n probleem hebben met homorelaties, maar die zijn nog te zeer in de minderheid om zich te laten horen.

Ja, en ik kan ook begrijpen dat het enorm diep inslaat en vaak ook niet goed te praten is. Maar ook hierin komt het voor dat degene die ZELF weggaat met die vervelende ervaringen, het op een manier gecommuniceerd heeft dat hij ZELF de schade bij zich veroorzaakt heeft.

Misschien is het goed om te vertellen hoe dat bij mij ging. Nu bijna 2 jaar geleden heb ik mijn ouders verteld dat ik homo ben. Ik was toen 23. Mijn ouders reageerden op zich prima, ze waren erg verdrietig, maar dat verwachtte ik al. Mijn moeder had het altijd al gedacht, en mijn vader vroeg de volgende dag of ik het echt wel zeker wist en of er niet nog wat aan te doen was. Aan een paar vrienden heb ik het ook verteld.
Vervolgens ging het niet zo goed met mij, het uiten van iets waar ik al zo lang over gezwegen had verliep niet helemaal zoals gepland, en kwam op aanraden van mijn familie bij een kerkenraadslid terecht waar dus gebeurde wat ik eerder zei. Je kunt je misschien wel voorstellen dat dat nogal rauw op mijn dak kwam.
Daarna zijn er vaker gesprekken geweest, waarbij mij de meest bizarre lectuur werd aangereikt. Blaadjes waarin werd gesproken over 'christenen met een homoseksuele achtergrond'.
Ik denk dat dat dan ook de grootste oorzaak is geweest dat ik buiten mijn eigen kring op zoek ging naar antwoorden. Ik denk dat ik die voor een deel wel gevonden heb. Door de houding van het kerkenraadslid is het proces van kerkverlaten wel versneld. De onzin waar hij mee aankwam heeft me regelmatig behoorlijk boos gemaakt.
Het resultaat is dat ik nu kerkloos ben, wat op dit moment misschien wel even het beste is.

[schelpje3]

inmiddels al heel veel. Daar zorg je zelf wel voor.

Maar terzake: jij praat óver homo's.
Ik praat áls homo.

Dus alleen homo's mogen meepraten in dit topic??
Degenen die het niet zijn, doen voor spek en bonen mee dus.
Want als je het niet bent, kun je er niet over meepraten, aldus jou.

[benefietdiner]

Dus alleen homo's mogen meepraten in dit topic??
Degenen die het niet zijn, doen voor spek en bonen mee dus.
Want als je het niet bent, kun je er niet over meepraten, aldus jou.

Tjongen jongen schelpje3 het is wel moeilijk om je in te leven in een andere hé.