Mortlach schreef:Ja, hallo! Wat is het nou? Dus de mozaische wet is WEL het woord van God, maar je meent hem toch NIET te hoeven volgen? Alleen wanneer het je uitkomt en duidelijk niet in tegenspraak is met moderne inzichten zoals onze visie op slavernij?
God heeft op een bepaald moment aan een bepaalde groep die geboden gegeven. Sommigen daarvan zijn duidelijk enkel voor die groep, bijvoorbeeld geboden over offers, de tempeldienst, reinheidswetten. Het is duidelijk vanuit het NT dat God die niet oplegt aan christenen uit de heidenen. Morele wetten hebben al een wat universeler karakter, bijvoorbeeld de 10 geboden. Dat verandert niets aan het feit dat God die wetten wel degelijk aan Mozes gegeven heeft. Het morele onderwijs van Jezus bouwt ook voort op die morele wet.
Dat verandert inderdaad niets aan het feit dat God dus niet noodzakelijk problemen heeft met slavernij, dat klopt. Ook in het NT wordt slavernij niet verboden. Maar nu wil ik je een mooi wetje laten zien uit Deuteronomium 23:16-17:
"U mag een slaaf die bij u zijn toevlucht zoekt, niet uitleveren aan zijn meester. U moet hem opnemen en hem een plaats gunnen in de stad die hij uitkiest. U mag hem niet uitbuiten."
Dit ondermijnt de slavernij toch wel erg, hè? Als zijn meester hem niet goed behandelt kan hij gewoon wegvluchten en hij mag niet eens aan zijn meester worden uitgeleverd!
Laat ik het zo zeggen, als ik in zendeling zou zijn in een cultuur waar slavernij was, dan zou ik die mensen niet proberen te overtuigen om slavernij af te schaffen, maar wel om goed en menswaardig met hun slaven om te gaan, zodat hun slaven een prima leven hebben. Dat is ook wat Paulus in het NT doet.
Mortlach schreef:Dus God zou arbitrair alles kunnen willen en dat is dan per definitie goed? Groepsverkrachting? Het zou zomaar ineens kunnen dat God dat zou gaan willen en dan is dat dus goed. Of niet? Kan God groepsverkrachting niet willen? Nee, uiteraard kan dat niet, dat ben ik geheel met je eens. Maar waarom niet? Niet omdat groepsverkrachting inherent slecht is. Het is immers alleen maar slecht omdat God het niet wil. Maar waarom wil Hij het dan niet? Omdat het... slecht is... ???
Nee, er is blijkbaar een lijstje met zaken die inherent slecht zijn en die God dus niet door het te willen goed kan maken. Zelfs God is aan ethische normen onderworpen.
Hij wil het niet, omdat Hij simpelweg niet zo is. Het is niet een soort morele norm boven God, die Hem daartoe verplicht, maar het vloeit voort uit Wie Hij Zelf is. Nu leg jij het morele oordelen bij de arbitraire wil van de mensen zelf, in plaats van bij de wil van hun Maker. Ik snap dat de stelling dat wat goed is gedefinieerd wordt door de wil van God een aantal problematische hypothetische situatie's oplevert, maar die los je volgens mij absoluut niet op door iets 'inherent slecht' te noemen. Want wie maakt er uit wat inherent slecht is? Dan maken de mensen dus zelf uit wat goed of kwaad is, aan de hand van hun eigen arbitraire wil. Of je moet een basis buiten het morele oordelen van de mensen zelf aan kunnen wijzen, waarop je baseert dat het iets inherent slecht is.
Maar ik vind het wel een interessante gedachte, morele axioma's. Ik denk alleen niet dat het in de praktijk stand houdt, omdat die morele axioma's niet altijd zo vanzelfsprekend en universeel zijn als een axioma behoort te zijn.
Mortlach schreef:Ik ga er altijd vanuit dat Gods ethisch vermogen in ieder geval niet KLEINER kan zijn dan dat van mij. Ik heb een bepaald idee bij zaken als rechtvaardigheid en genade, en als Gods idee van die zaken MINDER is (lijkt) dan het mijne, dan gaat er iets niet helemaal goed.
En voor je het weet is het vluchten en verschuilen in slappe excusen als Gods ondoorgrondelijkheid en het "grotere plan" waar wij geen zicht op hebben. Zo kun je alles goedpraten.
Iets is niet noodzakelijk fout, omdat je er alles mee kan goed praten toch? Ik vind het niet echt een slap excuus om te stellen dat de mensen misschien wel niet slim genoeg zijn om de Maker van de wereld te kunnen doorgronden, maar eerder een vanzelfsprekende waarheid, die volgt uit de stelling dat er zo een Opperwezen bestaat.
Wim2600 schreef:Bepaalde ethische normen - naastenliefde, de ander behandelen zoals je zelf behandeld zou willen worden, etc. - vind je ook al terug in geschriften uit de tijd van de oude Egyptenaren, en zijn dus ouder dan het christendom.
En bepaalde ethische normen uit de bijbel, bijvoorbeeld met betrekking tot slavernij, beschouwen we intussen vrij universeel als achterhaald - ook het gros van de christenen vindt slavernij moreel verwerpelijk. Nochtans is slavernij volgens de bijbel niet bepaald verboden, wel in tegendeel. En als je de bijbel als het woord van God ziet, is dat dus alvast één ethische kwestie waarover christenen blijkbaar geëvolueerd zijn, en niet langer op één lijn zitten met God en bijbel.
Als christenen over dat thema "moderner" kunnen en mogen denken dan de bijbel het aangeeft, wat houdt hen dan tegen om die lijn door te trekken naar andere ethische kwesties?
Maar wat is de grond waarop je God zou kunnen aanklagen, dat Hij iets moreel verkeerd zou doen? Als de Schepper van iets zegt: "Ik heb het zus en zo bedoelt", op grond waarvan kan het schepsel dan zeggen: "nee, zo moet het niet!" ?
Over slavernij; zie het antwoord wat ik aan Mortlach heb geschreven eerder deze post. Ik denk misschien wel helemaal niet zo modern over slavernij.
Wim2600 schreef:Er zijn intussen al christelijke kerken en gemeenschappen waar men een dergelijke evolutie heeft doorgemaakt rond homoseksualiteit. Ik heb het zelf nog meegemaakt toen ik, zo'n 22 jaar geleden al, nog eens meeging naar de kerk met mijn ouders: de kerkdienst werd geleid door een openlijk homoseksuele gastdominee, en zijn partner zat als bezoeker op de eerste rij. Zijn zulke kerken minder oprecht christelijk omdat ze daar geen probleem rond maken? In mijn ogen alvast niet.
Ik ben zelf ook opgegroeid in zo een kerk. Ik ben helemaal niet opgegroeid met het idee dat homoseksualiteit vies of fout of tegen de wil van God is ofzo. Maar om eerlijk te zijn, ook al ben ik er in opgegroeid, tot op de dag van vandaag kan ik niet begrijpen wat er omgaat in de mensen die in dat soort kerken zitten. Kijk, vaak is er in dat soort kerken veel meer aan de hand dan alleen maar een andere visie op homoseksualiteit, voordat die verandering heeft kunnen plaatsvinden, moest er namelijk een verandering plaatsvinden in hoe ze omgaan met de Bijbel. Dat zet de deur open voor veel meer veranderingen dan enkel over homoseksualiteit. Het is mij een raadsel waarom mensen in zulke kerken blijven zitten, als ze zoveel belangrijke inhoudelijke dingen veranderen aan wat altijd deel is geweest van het christendom. Waarom voelen ze dan de noodzaak om zich nog met de christelijke traditie te associëren, als ze de bronnen van die traditie en waar die traditie historisch altijd voor gestaan heeft de deur uit doen? Laat ik het zo zeggen, ik kan atheïsten beter begrijpen, dan vrijzinnige christenen.
