De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor naamloos » 17 apr 2014 22:24

Jvslooten schreef:Weet je waarom Paulus de kinderen van God 'Abrahams nageslacht' noemt? Omdat ze delen in de belofte, en dus in het verbond, en overeenkomstig de/het belofte/verbond erfgenamen zijn.
Helemaal nergens staat dat ze delen in dat verbond, wel in de zegeningen. In u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Je kunt niet de fysieke voorwaarde -besnijdenis- van fysieke nakomelingen van Abraham toepassen op de geestelijke kinderen van hem.
Dan zouden de andere beloften zoals de landsbelofte enzo er ook bij horen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 17 apr 2014 22:27

Jvslooten schreef:Weet je waarom Paulus de kinderen van God 'Abrahams nageslacht' noemt? Omdat ze delen in de belofte, en dus in het verbond, en overeenkomstig de belofte/ het verbond erfgenamen zijn.


Dikgedrukte gedeelten zijn puur theologische, niet toegestane toevoegingen aan de Schrift.
Waarom is het zo'n taboe om de belofte te beschouwen als gevolg van het Verbond.
Zo staat het er toch ?

Anoniem_89

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Anoniem_89 » 17 apr 2014 22:49

Beste Anoniem, Dat is niet het verbond met Abraham maar het Sinaïtische verbond.


Excuseer,
Ik moet zeggen dat ik het ook niet goed doorgelezen had. #-o

De rest las ik allemaal wel zorgvuldig door :wink:

Heb ook maar gewoon MBO 2 gedaan zeg ik maar even erbij :lol:

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 17 apr 2014 23:04

mealybug schreef:Waarom is het zo'n taboe om de belofte te beschouwen als gevolg van het Verbond.
Zo staat het er toch ?
Hoe bedoel je, belofte als gevolg van het verbond? De belofte is ingebed in het verbond en is uitsluitend geldig voor diegenen die in het verbond bevangen zijn.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 17 apr 2014 23:09

Jvslooten schreef:Weet je waarom Paulus de kinderen van God 'Abrahams nageslacht' noemt? Omdat ze delen in de belofte, en dus in het verbond, en overeenkomstig de/het belofte/verbond erfgenamen zijn.
naamloos schreef:Helemaal nergens staat dat ze delen in dat verbond, wel in de zegeningen. In u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.
Je kunt niet de fysieke voorwaarde -besnijdenis- van fysieke nakomelingen van Abraham toepassen op de geestelijke kinderen van hem.
Dan zouden de andere beloften zoals de landsbelofte enzo er ook bij horen.

Ze delen wel degelijk in het verbond. ze zijn namelijk overeenkomstig de belofte erfgenamen. Dat zegt Paulus letterlijk, in de Galatenbrief geloof ik. De beloften gelden uitsluitend voor degenen die in het verbond bevangen zijn. En wat die landsbeloften betreft.. lees Heb. 11:10.

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 17 apr 2014 23:17

Galaten 3:
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
14 opdat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.
16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan*. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
17 Dit nu zeg ik: Het verbond, dat eertijds door God rechtsgeldig was gemaakt met het oog op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderddertig jaar gekomen is, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.

*zie ook vers 29

Dus: het verbond wordt niet terzijde gesteld en wordt niet krachteloos gemaakt omdat dat de belofte teniet zou doen. Het verbond is dus onverkort van toepassing op Abrahams nageslacht, zoals genoemd in vers 29. Gods verbond en belofte zijn synchroon: Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig, aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties. (Ps. 105:8)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 17 apr 2014 23:25

Jvslooten schreef:Hoe bedoel je, belofte als gevolg van het verbond? De belofte is ingebed in het verbond en is uitsluitend geldig voor diegenen die in het verbond bevangen zijn.


Alsof er iemand een streepje voor zou hebben...en er is geen aanziens des persoons !

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor naamloos » 18 apr 2014 00:00

Jvslooten schreef:Ze delen wel degelijk in het verbond. ze zijn namelijk overeenkomstig de belofte erfgenamen. Dat zegt Paulus letterlijk, in de Galatenbrief geloof ik. De beloften gelden uitsluitend voor degenen die in het verbond bevangen zijn. En wat die landsbeloften betreft.. lees Heb. 11:10.
14 opdat de zegen (dus niet het verbond) van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest (dat is een andere belofte dan die Abraham kreeg) zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Nou hier heb je het zwart op wit, niets wordt aan een verbond toegevoegd, dus wij komen daar niet in.

Heb. 11:10 gaat niet over de landsbelofte die God Abraham belooft heeft. Je springt weer over van fysiek naar geestelijk.
God heeft Abraham ook beloofd dat uit hem de Messias geboren zou worden, hoe ga je dat op ons toepassen?

En beloften gelden voor degenen aan wie ze zijn gedaan, daar heb je niet persé een verbond voor nodig.
Jvslooten schreef:16 Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan*. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
Het nageslacht is Christus.
Jvslooten schreef:Dus: het verbond wordt niet terzijde gesteld en wordt niet krachteloos gemaakt omdat dat de belofte teniet zou doen. Het verbond is dus onverkort van toepassing op Abrahams nageslacht, zoals genoemd in vers 29. Gods verbond en belofte zijn synchroon: Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig, aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties. (Ps. 105:8)
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams geestelijk nageslacht (niet fysiek) en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Geen erfgenamen van het verbond, want daar wordt niets aan toegevoegd.
Maar erfgenamen van Christus: En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; Rom.8:17.

Gods verbond en beloften zijn helemaal niet synchroon. Dan moet je kunstgrepen gaan uithalen door wat niet past te gaan vergeestelijken.
Op die manier kun je de bijbel alles laten zeggen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor naamloos » 18 apr 2014 02:09

Anoniem_89 schreef:
Excuseer,
Ik moet zeggen dat ik het ook niet goed doorgelezen had. #-o

De rest las ik allemaal wel zorgvuldig door :wink:

Heb ook maar gewoon MBO 2 gedaan zeg ik maar even erbij :lol:
maakt niet uit hoor :D Ik ben ook wel eens te haastig.
En er is niks mis met MBO 2 :wink: Ik ben zelf ook geen studiebol, maar kben wel gelukkig :D
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Jvslooten

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Jvslooten » 18 apr 2014 07:56

naamloos schreef:14 opdat de zegen (dus niet het verbond) van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen zou komen, en opdat wij de belofte van de Geest (dat is een andere belofte dan die Abraham kreeg) zouden ontvangen door het geloof.
15 Broeders, ik spreek op menselijke wijze: Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt daar iets aan toe.

Nou hier heb je het zwart op wit, niets wordt aan een verbond toegevoegd, dus wij komen daar niet in.
Er hoeft ook niets aan te worden toegevoegd, want de gelovigen uit de heidenen zitten er al vanaf het begin af aan in. Ze worden tot verbondskinderen gerekend (ps. 87).

Heb. 11:10 gaat niet over de landsbelofte die God Abraham belooft heeft. Je springt weer over van fysiek naar geestelijk.
Abraham had de landsbeloften, inderdaad. Of beter gezegd: Abrahams vleselijke nageslacht had een vleselijke landsbeloften. Abraham, de vader der gelovigen zelf, woonde in een tent, in een vreemd land, omdat hij het nieuwe Jeruzalem verwachte, de blijvende stad, die de Heere heeft toebereid voor de Zijnen.

"15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid."

God heeft Abraham ook beloofd dat uit hem de Messias geboren zou worden, hoe ga je dat op ons toepassen?
Klopt. De belofte van de Zaligmaker was een verbondsbelofte, en wordt daarom ook uitsluitend toegepast op hen die in het verbond zijn. Mensen die buiten het verbond leven wat God met alle gelovigen sluit hebben ook geen deel aan Christus.

En beloften gelden voor degenen aan wie ze zijn gedaan, daar heb je niet persé een verbond voor nodig.
God vond het wel nodig om Zijn beloften te doen binnen een verbond. Binnen hèt verbond, beter gezegd. Eigenlijk is iedere belofte een soort 'verbondje' op zich: twee partijen of meer beloven elkaar iets, op dat moment hebben ze dus een verbond. Als het een land in oorlogstijd bijv. belooft een ander land te helpen, dan zijn ze vanaf dan (ver)bondgenoten.

29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams geestelijk nageslacht (niet fysiek) en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Geen erfgenamen van het verbond, want daar wordt niets aan toegevoegd.
Maar erfgenamen van Christus: En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeërfgenamen van Christus; Rom.8:17.
Erfgenaam van Christus, hét Zaad van Abraham, betekend automatisch ook nazaad van Abraham. Dat staat letterlijk in het laatste vers van Gal. 3: indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad.

Gods verbond en beloften zijn helemaal niet synchroon.
Gods heilsplan verloopt altijd al via de verbonden. Ik begrijp niet waarom je dat niet wil zien.

Dan moet je kunstgrepen gaan uithalen door wat niet past te gaan vergeestelijken.
Op die manier kun je de bijbel alles laten zeggen.
En bedankt.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 18 apr 2014 08:43

Wat is een verbond nu eigenlijk?
Wat stellen we ons erbij voor?
Wat stelden Noach, Abraham, de Israëlieten, de latere Joden er zich bij voor?
In de verklaring van Gesenius van בּרית berîyth = verbond stond ook dit boek:
https://archive.org/stream/diebundesvor ... 2/mode/1up
Misschien even lezen ( [-( ) OK, duurt iets langer dan even maar dan weet je ook wat :P
Downloaden en beginnen bij blz 244 :!:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 18 apr 2014 09:02

Nog maar een keer:
Immers, zij zijn Israelieten, hun behoort de aanneming tot zonen, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt de Christus voort naar het vlees.

Kunnen we weer terug on topic?
Het gaat er toch om dat er redding wordt aangeboden ?
Ons kennen is gebrekkig, maar dat het kruis gepredikt wordt, is de hoofdzaak.
Paulus schreef in 1 Korinthe 2.2: 'Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dat Jezus Christus en dien gekruisgd'.
Dat is de boodschap aan de heidenen.
Punt.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 18 apr 2014 12:17

mealybug schreef:Nog maar een keer:
Immers, zij zijn Israelieten, hun behoort de aanneming tot zonen, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt de Christus voort naar het vlees.
Ro 11:17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver [plaats] zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden
Dus ook de "Verbonden".
In zekere zin voel ik me ook met Israël verbonden :mrgreen:
mealybug schreef:Kunnen we weer terug on topic?
Dit is toch helemaal on-topic? Verbondsdoop ...
mealybug schreef:Punt.
Toch liever een komma (bijv. het Comma Johanneum :?: #-o )

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor mealybug » 18 apr 2014 13:51

André-J30 schreef:Verbond[/color]sdoop ...

Maar welk verbond dan?

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor André-J30 » 18 apr 2014 15:27

mealybug schreef:Maar welk verbond dan?
Goeie vraag =D> :-oo
Is dat in de afgelopen 122 pagina's nu echt niet ter sprake gekomen?

Ik ga nu Paasrust houden.


@Iedereen: Goede en gezegende Paasdagen.



.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten