Wel of geen kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Baltimore

Berichtdoor Baltimore » 09 mar 2005 21:06

Cathy schreef:

Ik denk ook dat aan het besprenkelen gewoon praktische argumenten ten grondslag liggen.
De waarde van de doop ligt toch, hoop ik, niet aan de hoeveelheid water die gebruikt wordt?


Jezus gaf het juiste voorbeeld! Als je aan je omgeving en de Schepper ilt laten zien dat je meent dat je Hem hebt aangenomen, dan wil je een nieuwe start maken met je leven. Dat kan alleen door het feit dat je -ook- begrijpt wat het navolgen inhoudt. Naast het voorbeeld van Jezus, door het watergraf heen dus, én de handoplegging als bewijs dat je ook daadwerkelijk de Heilige Geest in je -dagelijkse- leven toegang verleent tot je hart, is dus niet de hoeveelheid van belang als je je laat dopen, het maar het feit dat je door het watergraf oprijzen wil, met een nieuwe begin in Christus, van belang dat jed oor dat graf gaat.
In veel gevallen worden mensen dus ook in bijv. zwembaden of rivieren gedoopt. Joden laten zicj meestal bij voorkeur in de Jordaan dopen, als zij de Messias erkennen en in Zijn Geest willen verkondigen. Een andere wet is er niet!

Jezus is het voorbeeld in alles, dus ook in die zo belangrijke doop voor ALLE mensen die het Koninkrijk (nu al) van nabij willen leren ervaren.

Jezus leert duidelijk dat niemand tot de Vader komt dan door Hem. Jezus is het begin, het einde en het leven van alle dingen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 mar 2005 22:23

Cathy schreef:Ik denk ook dat aan het besprenkelen gewoon praktische argumenten ten grondslag liggen.
De waarde van de doop ligt toch, hoop ik, niet aan de hoeveelheid water die gebruikt wordt?


Maar als besprenkeling veel practischer is, waarom doopte Johannes de Doper dan niet zo? Omdat het symbool veel sterker naar voren komt in doop door onderdompeling? Vond God dat misschien zo belangrijk dat Hij daarom Johannes de doop door onderdompeling liet uitvoeren en de apostelen deze ook gebruikten?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 09 mar 2005 23:30

Marnix schreef:
Cathy schreef:Ik denk ook dat aan het besprenkelen gewoon praktische argumenten ten grondslag liggen.
De waarde van de doop ligt toch, hoop ik, niet aan de hoeveelheid water die gebruikt wordt?


Maar als besprenkeling veel practischer is, waarom doopte Johannes de Doper dan niet zo? Omdat het symbool veel sterker naar voren komt in doop door onderdompeling? Vond God dat misschien zo belangrijk dat Hij daarom Johannes de doop door onderdompeling liet uitvoeren en de apostelen deze ook gebruikten?

We hebben niet allemaal een Jordaan tot onze beschikking.
Tenzij je in Amsterdam woont.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 mar 2005 23:45

Nee... dat had Filippus bijvoorbeeld ook niet... :)

Beetje flauwe reactie Jas. Het gaat hier om doop door onderdompeling zoals Johannes dat deed. Dit wordt in de bijbel bedoeld met het woord doop. Deze werd ook bij de kamerling uit Morenland gebruikt... En de bijbel zegt nergens dat de apostelen de rest besprenkelde. We kunnen er dus vanuit gaan dat de apostelen ook op deze manier doopten als dat enigszins mogelijk was, of er nou een Jordaan in de buurt was of niet.

En mogelijk is het, dat bewijzen ze in evangelische gemeenten en baptistengemeenten wel. En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Het gaat dus prima... Jij bent zo ontzettend bijbelvast en probeert je daar strict aan te houden. Ik vind dat een goede zaak maar ik snap niet waarom je op dit punt het opeens allemaal niet zo nauw en letterlijk neemt met de bijbel... want je reactie is een ebetje ontwijkend en doet niets af aan het feit dat de doop bijbels gezien een doop door onderdompeling is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 mar 2005 00:06

Marnix schreef:En mogelijk is het, dat bewijzen ze in evangelische gemeenten en baptistengemeenten wel. En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Het gaat dus prima... Jij bent zo ontzettend bijbelvast en probeert je daar strict aan te houden. Ik vind dat een goede zaak maar ik snap niet waarom je op dit punt het opeens allemaal niet zo nauw en letterlijk neemt met de bijbel... want je reactie is een ebetje ontwijkend en doet niets af aan het feit dat de doop bijbels gezien een doop door onderdompeling is.

Omdat het er totaal niet toe doet. Ik zie hier een overwaardering van het teken, het symbool, en een onderwaardering van de betekenende zaak.
Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

gurl
Mineur
Mineur
Berichten: 242
Lid geworden op: 09 feb 2005 19:25

Berichtdoor gurl » 10 mar 2005 07:10

jas schreef:Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".


Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.
stomp niet af, blijf slijpen

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mar 2005 08:38

gurl schreef:
jas schreef:Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".


Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.


Als het goed is koppelen we onze zaligheid aan de zaak waar de doop naar wijst, nl. de belofte van het Evangelie (nl. dat God de Vader een eeuwig verbond der genade met ons sluit, dat God de Zoon ons wast in Zijn bloed en ons reinigt van al onze zonden en dat God de Heilige Geest in ons wonen wil en ons tot lidmaten van Christus wil maken enz.).

Als je ervan uitgaat dat het hem in het teken zelf zit, dan zit je toch op verkeerd spoor. Niet het water moet het doen, maar waar het water naar wijst. Ik ben het er wel mee eens dat het onderdompelen als symbool sterkere papieren heeft dan het besprenkelen, maar dan moeten we wel bedenken dat we het hier over de vorm hebben en niet over de inhoud van de doop. Beide bedieningsvormen gebruiken immers water en het water wijst naar de afwassing van de zonden door het bloed van Christus. De hoeveelheid water doet er dan niet toe, anders verval je in ritualisme.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 10 mar 2005 10:31

elbert schreef:De hoeveelheid water doet er dan niet toe, anders verval
je in ritualisme.


Juist. Zelfs al het water van de zondvloed kon de zonde van Noach niet wegwassen. Als de Heere er zelf niet in meekomt is alles tevergeefs. Als Hij er wel is, is het altijd goed.

En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Hier gaat de symboliek volledig verloren. Je komt smeriger uit de Rijn dan dat je er in stapte. :D

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mar 2005 11:10

jas schreef:
Marnix schreef:En mogelijk is het, dat bewijzen ze in evangelische gemeenten en baptistengemeenten wel. En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Het gaat dus prima... Jij bent zo ontzettend bijbelvast en probeert je daar strict aan te houden. Ik vind dat een goede zaak maar ik snap niet waarom je op dit punt het opeens allemaal niet zo nauw en letterlijk neemt met de bijbel... want je reactie is een ebetje ontwijkend en doet niets af aan het feit dat de doop bijbels gezien een doop door onderdompeling is.

Omdat het er totaal niet toe doet. Ik zie hier een overwaardering van het teken, het symbool, en een onderwaardering van de betekenende zaak.
Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".


Dat is totaal niet waar. Dopen door onderdompeling gebeurt ook door mensen die willen doen wat de bijbel voorschrijft... en dat is doop door onderdompeling. De bijbel schrijft dat voor en jij zegt: Ach, wat maakt het uit, het is maar een symbool, we moeten het niet overwaarderen.

Prima... zullen we dan voortaan het avondmaal met chips en ranja gaan vieren?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mar 2005 11:14

Marnix schreef:
jas schreef:
Marnix schreef:En mogelijk is het, dat bewijzen ze in evangelische gemeenten en baptistengemeenten wel. En laatst werden er in Arnhem vrienden van me in de Rijn gedoopt....

Het gaat dus prima... Jij bent zo ontzettend bijbelvast en probeert je daar strict aan te houden. Ik vind dat een goede zaak maar ik snap niet waarom je op dit punt het opeens allemaal niet zo nauw en letterlijk neemt met de bijbel... want je reactie is een ebetje ontwijkend en doet niets af aan het feit dat de doop bijbels gezien een doop door onderdompeling is.

Omdat het er totaal niet toe doet. Ik zie hier een overwaardering van het teken, het symbool, en een onderwaardering van de betekenende zaak.
Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".


Dat is totaal niet waar. Dopen door onderdompeling gebeurt ook door mensen die willen doen wat de bijbel voorschrijft... en dat is doop door onderdompeling. De bijbel schrijft dat voor en jij zegt: Ach, wat maakt het uit, het is maar een symbool, we moeten het niet overwaarderen.

Prima... zullen we dan voortaan het avondmaal met chips en ranja gaan vieren?


Nee, want dat getuigt niet van eerbied.

En bovendien is bij de doop zowel bij onderdompeling als besprenkeling het ingredient (water) hetzelfde.
Een betere vergelijking met het Avondmaal zou dan de vraag zijn of je gouden of zilveren bekers en schalen gebruikt.

In onze gemeente wordt zilver gebruikt. :wink:
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mar 2005 11:34

In de mijne ook ;)

Natuurlijk moeten we het teken niet gaan overwaarderen. Maar is dat dan een reden om het teken te veranderen als dat niet nodig is?

Even van de andere kant bekijken:

Dus niet: Waarom NIET de doop door besprenkeling maar: Waarom WEL de doop door besprenkeling als het ook door onderdompeling kan.

Wat is de reden om dit te doen? Practische redenen? Kan, maar in de praktijk blijkt doop door onderdompeling wel gewoon mogelijk. Waarom dan dat mooie symbolische van de doop (afsterven van de oude mens en opstaan van de nieuwe mens en: ondergaan.... maar uit het water getrokken worden) verloren laten gaan? De doop is symbolisch heel mooi, het beeld wat uit, en dat is niet voor niets zo ingesteld, waarom zouden we dat dan niet zo doen?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 10 mar 2005 11:39

Aangezien het in de doop om aanschouwelijk onderwijs gaat, is dat ook een goede mogelijkheid. In mijn optiek zijn dan ook beide manieren van dopen Bijbels.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

gurl
Mineur
Mineur
Berichten: 242
Lid geworden op: 09 feb 2005 19:25

Berichtdoor gurl » 10 mar 2005 17:17

Ik heb wel eens een verhaal gehoord van een man die gehandicapt was en daardoor niet gedoopt kon worden in water. En toen hadden ze een soort tent gemaakt met een kleed ervoor ofzo het toen reed hij daar door met zijn rolstoel als symbool zeg maar...
ik denk dat als het niet anders kan het helemaal niet zo erg is om het een btje anders te doen.
stomp niet af, blijf slijpen

Gebruikersavatar
brammetje
Mineur
Mineur
Berichten: 241
Lid geworden op: 07 jan 2005 17:15
Locatie: Flevoland

Berichtdoor brammetje » 10 mar 2005 18:24

elbert schreef:Aangezien het in de doop om aanschouwelijk onderwijs gaat, is dat ook een goede mogelijkheid. In mijn optiek zijn dan ook beide manieren van dopen Bijbels.



Vast , maar besprenkelen vind ik niet .

En gedoopt worden in de Jordaan in amsterdam ? lijkt mij niet zo fris .

:D
Maar gij geheel anders !
Opdracht ?!

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 10 mar 2005 23:08

gurl schreef:
jas schreef:Het dopen in open lucht zwembaden e.d. gebeurt door een groep mensen die de zaligheid koppelt aan de doop zelf. Ja, in dat geval kun je het maar beter goed doen, en zo vaak mogelijk.
Maar de Heere zegt; "Mijn genade is u genoeg".


Natuurlijk niet! Misschien ook door mensen die daar hun zaligheid aan koppelen maar niet alleen, ik spreek uit ervaring.
Bovendien zijn er ook zat mensen die hun zaligheid koppelen aan de kinderdoop...dat is pas krom.

Het één is niet krommer dan het ander. Het verwerpen van de kinderdoop is ook het verwerpen van Gods genade over de kinderen als zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn. Gelovige ouders mogen hopen op Gods genade over hun gedoopt kind tenzij het tegendeel bewezen is. Hieruit kan grote troost geput worden wanneer een kind vroeg overlijdt. De doop is een symbolische uitdrukking van Gods verbond. En in dat verbond is ook plaats voor kinderen. "U komt de belofte toe, en uw kinderen" staat niet voor niets in de Bijbel.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten