Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor mealybug » 27 feb 2013 00:22

learsi schreef:
Wat betreft die delen uit de HC die je noemt over heiligen en heiligeren, zou je eens op willen zoeken, waar die staan?

b.v.d.
h.g.
Learsi
zondag 44, vraag 114.

Zijn alle ware christenen volgens de apostel Petrus niet door de Geest geheiligd tot de gehoorzaamheid van Jezus Christus (1 Petr. 1:2).
De apostel spreekt nergens over een ‘klein beginsel’ van deze gehoorzaamheid.
learsi schreef: Ik ging een verkeerde weg.......ik ellendig mens

Dat zei Paulus dus niet in deze context, maar sprak in de ik-vorm om de denkbeeldige mens te laten spreken die onder de wet staat.
Spreken veel predikanten ook niet in de ik-vorm wanneer ze eigenlijk daarmee de luisteraar bedoelen?
Een vers verder staat trouwens het antwoord op de vraag:Wie verlost mij uit het lichaam dezes doods?
Gode zij dank, door Jezus Christus onze Heere.

Het ''ik ellendig mens'' van Paulus heeft dus volgens mij op geen enkele manier iets te maken met de walging en afschuw van het oude leven wat de gelovige voelt, na zijn bekering.
Wie verlost is, roemt de Heere en voelt zich geen ellendig mens meer.
Vandaar dat Paulus ook onmiddelijk erachteraan zegt, Gode zij dank.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 feb 2013 13:32

learsi schreef:Ik ging een verkeerde weg.......ik ellendig mens
In Rom 7 gaat het niet over een ongelovige die er achter komt dat hij ellendig is. Er staat: 19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Een ongelovige wil het goede helemaal niet, dus dat kan niet op hem slaan. Graag bij elkaar houden wat bij elkaar hoort.
M.i. gaat het in Rom. 7 over een gelovige die na zijn bekering uit dankbaarheid de wet in eigen kracht wil houden.
Dat lukt niet, hij komt er daar achter dat hij de zondige natuur ook nog bij zich draagt.
De catechismus zegt dat de allerheiligsten maar een klein beginsel hebben. O.a. Rom 7 wordt daarvoor als bewijs aangevoerd.
Die indruk wekt Paulus verder helemaal niet (de andere apostelen trouwens ook niet) O.a. uit Rom. 8 krijgen we iets heel anders te horen. Daar wordt duidelijk hoe een christen kan leven door de kracht van de Heilige Geest. Wanneer dat niet gezien wordt dan kom je idd niet ver.

Paulus zegt: Rom.7:9 Ik nu leefde voorheen zonder wet. Met "voorheen" bedoelde hij niet: "voor hij tot bekering kwam". Want in Filp.3:6 staat duidelijk dat hij, wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk leefde. Hij was heel ijverig bezig met de wet toen hij Jezus nog niet kende.
Dus dat 'voorheen' heeft betrekking op een ander tijdstip en wel vóór Rom. 7 en na zijn bekering. Toen leefde hij zonder wet, onder de genade Rom 6:14.
In Rom.7 kunnen we verder lezen dat een gelovige niet aan de wet verbonden is omdat hij met Christus gestorven is. De wet heeft geen zeggenschap over een lijk.
Paulus schrijft verder in de ik-vorm, dat hij zichzelf (nadat hij vrij was van de wet) weer heeft gesteld onder de wet die tot zonde prikkelt.
Hij kan de wet in eigen kracht niet houden en zo komt hij tot de uitspraak "ik ellendig mens, het goede dat ik wil doe ik niet ...enz".
learsi schreef:Je zonden confronteren je met je onmacht om te doen wat Gods wet van je eist. Zo ga ik me toch ellendig voelen? Bijzonder dat de mens zich liever niet met zijn zonden bezighoudt, liever zijn ellende(zijn zondig zijn) niet wil belijden. En dat er van de Helige(!) Geest juist staat, dat Hij zal komen om te overtuigen van zonde.

Joh. 16: 8 En als Die gekomen is, zal Hij de wereld overtuigen van zonde (enkelvoud), van gerechtigheid en van oordeel: 9 van zonde, omdat zij niet in Mij GELOVEN;

In de catechismus lezen we EVD, maar volgens mij is het nooit de bedoeling geweest om een theologisch systeem te maken.
Iig zegt de Bijbel niet dat je eerst je ellende MOET kennen, maar: Opb. 22:17 ... en die wil, neme het water des levens om niet. Geen enkele voorwaarde dus! Als God niet naar de reden van je komst vraagt hoeven wij er ons ook niet druk over te maken.
Ik denk dat iedereen die tot Jezus komt op de één of andere manier wel zal geloven dat hij/zij bij Hem beter af is, anders kom je niet lijkt mij.
Die reden is heel persoonlijk, en omdat we allemaal verschillend zijn kun je dat niet voor een ander invullen. Er moet zeker geen universele regel van gemaakt worden.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor mealybug » 27 feb 2013 21:33

1a2b3c schreef:In Rom 7 gaat het niet over een ongelovige die er achter komt dat hij ellendig is. Er staat: 19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Een ongelovige wil het goede helemaal niet, dus dat kan niet op hem slaan. Graag bij elkaar houden wat bij elkaar hoort.
M.i. gaat het in Rom. 7 over een gelovige die na zijn bekering uit dankbaarheid de wet in eigen kracht wil houden.
Dat lukt niet, hij komt er daar achter dat hij de zondige natuur ook nog bij zich draagt.
De catechismus zegt dat de allerheiligsten maar een klein beginsel hebben.

Waar komt toch die onbijbelse (?) tweedeling vandaan tussen heiligen en allerheiligsten?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor learsi » 27 feb 2013 22:10

mealybug schreef:Waar komt toch die onbijbelse (?) tweedeling vandaan tussen heiligen en allerheiligsten?


Kijk, "in Christus" zijn allen even heilig.
Het onderscheid dat gemaakt wordt zit hem o.a. in de vorderingen op het gebied van de heiligmaking.
Paulus maakt bijv. in de Kor. brieven ook een onderscheid tussen tussen de gelovigen.
Zie bijv. 1Kor.3:1.

h.g.
Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor learsi » 27 feb 2013 22:22

1a2b3c schreef:In Rom 7 gaat het niet over een ongelovige die er achter komt dat hij ellendig is. Er staat: 19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
Een ongelovige wil het goede helemaal niet, dus dat kan niet op hem slaan. Graag bij elkaar houden wat bij elkaar hoort.
M.i. gaat het in Rom. 7 over een gelovige die na zijn bekering uit dankbaarheid de wet in eigen kracht wil houden.
Dat lukt niet, hij komt er daar achter dat hij de zondige natuur ook nog bij zich draagt.
De catechismus zegt dat de allerheiligsten maar een klein beginsel hebben. O.a. Rom 7 wordt daarvoor als bewijs aangevoerd.
Die indruk wekt Paulus verder helemaal niet (de andere apostelen trouwens ook niet) O.a. uit Rom. 8 krijgen we iets heel anders te horen. Daar wordt duidelijk hoe een christen kan leven door de kracht van de Heilige Geest. Wanneer dat niet gezien wordt dan kom je idd niet ver.

Paulus zegt: Rom.7:9 Ik nu leefde voorheen zonder wet. Met "voorheen" bedoelde hij niet: "voor hij tot bekering kwam". Want in Filp.3:6 staat duidelijk dat hij, wat de rechtvaardigheid betreft die in de wet is, onberispelijk leefde. Hij was heel ijverig bezig met de wet toen hij Jezus nog niet kende.
Dus dat 'voorheen' heeft betrekking op een ander tijdstip en wel vóór Rom. 7 en na zijn bekering. Toen leefde hij zonder wet, onder de genade Rom 6:14.
In Rom.7 kunnen we verder lezen dat een gelovige niet aan de wet verbonden is omdat hij met Christus gestorven is. De wet heeft geen zeggenschap over een lijk.
Paulus schrijft verder in de ik-vorm, dat hij zichzelf (nadat hij vrij was van de wet) weer heeft gesteld onder de wet die tot zonde prikkelt.
Hij kan de wet in eigen kracht niet houden en zo komt hij tot de uitspraak "ik ellendig mens, het goede dat ik wil doe ik niet ...enz".


Om een en ander tot de kern te bepalen:

De eerste 11 vragen en antwoorden gaan over de E van ellende :D
De HC brengt de ellende waar de mens zich van nature in bevindt onder woorden. Ze vat in zekere zin de leer van de Schrift samen met betrekking tot onze val in Adam en de natuur die wij als Adams-kinderen bij onze geboorte mee krijgen.
Mijn vraag aan jou is nu ,of jij dat wat de HC over onze natuur leert ook de leer van Schrift over onze natuur vindt?

b.v.d.
Learsi

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 28 feb 2013 00:12

mealybug schreef:Waar komt toch die onbijbelse (?) tweedeling vandaan tussen heiligen en allerheiligsten?
learsi schreef:Kijk, "in Christus" zijn allen even heilig.
Het onderscheid dat gemaakt wordt zit hem o.a. in de vorderingen op het gebied van de heiligmaking.
Paulus maakt bijv. in de Kor. brieven ook een onderscheid tussen tussen de gelovigen.
Zie bijv. 1Kor.3:1.
Mee eens dat iedereen in Christus even heilig is, daarom kun je ook niet van allerheiligsten spreken want de goede werken maken iemand niet 'heiliger'.
Wanneer iemand meer goede werken doet dan de ander zal hij meer loon ontvangen, maar heiliger wordt hij er niet van.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Ellende-verlossing-dankbaarheid waar in de bijbel?

Berichtdoor 1a2b3c » 28 feb 2013 00:21

learsi schreef:Om een en ander tot de kern te bepalen:

De eerste 11 vragen en antwoorden gaan over de E van ellende
De HC brengt de ellende waar de mens zich van nature in bevindt onder woorden. Ze vat in zekere zin de leer van de Schrift samen met betrekking tot onze val in Adam en de natuur die wij als Adams-kinderen bij onze geboorte mee krijgen.
Mijn vraag aan jou is nu ,of jij dat wat de HC over onze natuur leert ook de leer van Schrift over onze natuur vindt?
Hoi Learsi,
De catechismus maakt het onderscheid erfschuld en erfsmet, dat vind ik in de Bijbel niet terug.
De Bijbel is er heel duidelijk over dat ieder mens de zondige natuur van Adam erft, niemand geeft een reine uit een onreine.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 85 gasten