op jonge leeftijd sexueel contact.

[Hippieblijhoofd]

Tja, 2 op de 3 de huwelijken die in een echtscheiding eindigen bijvoorbeeld. Zo zijn er nog tal van onderzoeken die dat streven vrij (niet irrationeel, maar niet reëel) laten lijken. Die hedendaagse, hedonistische geest ook!

Maar goed, wat stelt een huwelijk nu méér voor dan een stabiele relatie?
(Niet zozeer een persoonlijke vraag, ik vraag me dat af. )

De belofte om voor eeuwig bij elkaar te blijven, bezegeld met een huwelijksverbintenis (soort contract dus eigenlijk, de belofte staat zwart-op-wit).
Op allerlei fora lees ik dat het allemaal niet zoveel uitmaakt, als je de intentie hebt om bij elkaar te blijven dan kun je toch wel seks hebben want dat is hetzelfde als 'getrouwd' zijn, huwelijken gaan toch ook massaal stuk enz enz enz.

Ik vind het dan heel vreemd om te merken dat ik hier zo heel anders in sta. Voor mij is het huwelijk erg belangrijk, het is dé belofte van trouw waaraan ik mij wil en móet (en kan, met Gods hulp) houden. En ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat seks daarom ook binnen het huwelijk thuishoort en niet daar buiten. Ik snap sowieso niet waarom je nog zou trouwen en de belofte 'tot de dood ons scheidt' zou durven uitspreken als je er zo'n negatieve kijk op hebt en in je achterhoofd denkt aan de 1/3 huwelijken die kapot gaat. Misschien ben ik wel gewoon naief en denk ik er over 10 jaar heel anders over, maar nu ben ik ervan overtuigd dat een huwelijk tot de dood duurt en ik zou er nooit instappen wanneer ik niet overtuigd ben dat ik het ook tot de dood vol zal houden.

En dingen als 'vroeger trouwden ze veel eerder' zijn natuurlijk waar, het is moeilijker om het vol te houden, maar ook dat zijn deels smoesjes. Want wanneer je het wilt kun je best heel wat eerder trouwen dan de gemiddelde nederlander nu doet.

[Hippieblijhoofd]

Je opmerking dat het volgens jou wel fijn zou zijn als je partner enige relevante ervaring heeft, vind ik zacht gezegd frappant. Ik ben nog nóóit iemand tegengekomen, ook onder niet-christenen niet, die hoog opgeeft van de sexuele vaardigheden van de partner bij diverse exen opgedaan.

Nou ik zou daar geen problemen mee hebben hoor. De eerste keren is anders toch maar gepruts. Maar misschien hangt dat dan ook samen met het gegeven dat ik zelf geen maagd ben, als je het wel bent en dat een bewuste keuze is dan kan ik me voorstellen dat je het ook fijn zou vinden bij je partner. Ik zit gewoon niet te wachten op slechte sex.

*heeft medelijden met jouw toekomstige partner
Je kent haar niet eens en nu al is het zo dat je niet zit te wachten op slechte seks en het daarom wel enige prestaties verwacht

Seks is toch iets wat je samen doet en samen leert en samen naar toe groeit? Toch juist niet iets wat om prestaties gaat? Bovendien is het mooie aan seks dat je juist kunt laten zien dat je die ánder lief hebt, ipv dat het draait om goede seks voor jóu.

[elvira (gast)]

Voor ons was er maar 1 reden om niet eerder te trouwen en dat was een financiële reden. We hadden al héél erg serieuze plannen (oa emigratie), maar waren allebei nog student. We wilden eigenlijk eerst gaan samenwonen en dan pas een jaar later trouwen (als er ook wat geld was), maar zijn onder druk van mijn familie ("de schande!") toch maar als student getrouwd. En dat ging ook eigenlijk best... veel via vrienden geregeld enzo. (het was in ieder geval heel gezellig!)

Het 'je weet nooit wat er gebeurt'-argument gold voor ons anders: veel mensen vinden dat seks pas binnen een huwelijk hoort, wij vonden dat dat (wanneer je zoals wij zulke serieuze plannen hebt!) ook wel eerder zou mogen. 'Ja, maar', zeiden mensen, 'je weet nooit wat er gebeurt'... nou, dat vonden wij geen argument: dat weet je namelijk nooit, of je nou getrouwd bent of niet.

Het hele 'we gaan samenwonen, want dan kunnen we makkelijk weer uit elkaar'-argument: daar ben ik het ook niet mee eens. Als je gaat samenwonen/trouwen, dan doe je het ook meteen 100% en niet vanuit de opvatting dat het toch vaak misgaat!

[CaptainCaveman]

De belofte om voor eeuwig bij elkaar te blijven, bezegeld met een huwelijksverbintenis (soort contract dus eigenlijk, de belofte staat zwart-op-wit).
Op allerlei fora lees ik dat het allemaal niet zoveel uitmaakt, als je de intentie hebt om bij elkaar te blijven dan kun je toch wel seks hebben want dat is hetzelfde als 'getrouwd' zijn, huwelijken gaan toch ook massaal stuk enz enz enz.

Maar ondermijn je dan niet relaties die ook zonder huwelijk heel serieus zijn? Dat is dan 'minder waard', terwijl een dergelijke relatie wat mij betreft op eenzelfde lijn staat, als een huwelijk. Alsof een gehuwd echtpaar méér van elkaar houdt, tenminste, dat lijkt die gedachtegang te suggereren.

Ik vind het dan heel vreemd om te merken dat ik hier zo heel anders in sta. Voor mij is het huwelijk erg belangrijk, het is dé belofte van trouw waaraan ik mij wil en móet (en kan, met Gods hulp) houden. En ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat seks daarom ook binnen het huwelijk thuishoort en niet daar buiten. Ik snap sowieso niet waarom je nog zou trouwen en de belofte 'tot de dood ons scheidt' zou durven uitspreken als je er zo'n negatieve kijk op hebt en in je achterhoofd denkt aan de 1/3 huwelijken die kapot gaat. Misschien ben ik wel gewoon naief en denk ik er over 10 jaar heel anders over, maar nu ben ik ervan overtuigd dat een huwelijk tot de dood duurt en ik zou er nooit instappen wanneer ik niet overtuigd ben dat ik het ook tot de dood vol zal houden.

Persoonlijk is een huwelijk ook een kers op de slagroom in diezelfde zin, maar om nu te zeggen dat mijn relatie daardoor méér zou betekenen? Misschien, achteraf, gevoelsmatig wel.

En dingen als 'vroeger trouwden ze veel eerder' zijn natuurlijk waar, het is moeilijker om het vol te houden, maar ook dat zijn deels smoesjes. Want wanneer je het wilt kun je best heel wat eerder trouwen dan de gemiddelde nederlander nu doet.

Eens.

[Giovannino]

Hippie weet liefde wél in woorden te vangen

[Hippieblijhoofd]

De belofte om voor eeuwig bij elkaar te blijven, bezegeld met een huwelijksverbintenis (soort contract dus eigenlijk, de belofte staat zwart-op-wit).
Op allerlei fora lees ik dat het allemaal niet zoveel uitmaakt, als je de intentie hebt om bij elkaar te blijven dan kun je toch wel seks hebben want dat is hetzelfde als 'getrouwd' zijn, huwelijken gaan toch ook massaal stuk enz enz enz.

Maar ondermijn je dan niet relaties die ook zonder huwelijk heel serieus zijn? Dat is dan 'minder waard', terwijl een dergelijke relatie wat mij betreft op eenzelfde lijn staat, als een huwelijk. Alsof een gehuwd echtpaar méér van elkaar houdt, tenminste, dat lijkt die gedachtegang te suggereren.

Nouja, ik kan geen relaties beoordelen en het kan inderdaad zijn dat mensen in een huwelijk minder van elkaar houden dan mensen die gewoon een relatie hebben. Daar kan ik niets over zeggen. Wat betreft liefde hoeft een relatie zonder huwelijk niet onder te doen voor en huwelijk. Maar in zekere zin is het 'minder waard' (dat klinkt alleen zo fout ) omdat er geen belofte aan verbonden is. Voordat je trouwt bedenk je nog wel drie keer heel goed of deze persoon nu écht degene is met wie je het je hele leven wilt doen. En dat doe je (over het algemeen) niet in een gewone relatie. Dus in die zin heeft een huwelijk meer toevoegende waarde. Maar als ik dat niet zou vinden zou ik ook niet gaan trouwen, dus het is vrij logisch dat ik dat standpunt heb.

Ik vind het dan heel vreemd om te merken dat ik hier zo heel anders in sta. Voor mij is het huwelijk erg belangrijk, het is dé belofte van trouw waaraan ik mij wil en móet (en kan, met Gods hulp) houden. En ik begin er steeds meer van overtuigd te raken dat seks daarom ook binnen het huwelijk thuishoort en niet daar buiten. Ik snap sowieso niet waarom je nog zou trouwen en de belofte 'tot de dood ons scheidt' zou durven uitspreken als je er zo'n negatieve kijk op hebt en in je achterhoofd denkt aan de 1/3 huwelijken die kapot gaat. Misschien ben ik wel gewoon naief en denk ik er over 10 jaar heel anders over, maar nu ben ik ervan overtuigd dat een huwelijk tot de dood duurt en ik zou er nooit instappen wanneer ik niet overtuigd ben dat ik het ook tot de dood vol zal houden.

Persoonlijk is een huwelijk ook een kers op de slagroom in diezelfde zin, maar om nu te zeggen dat mijn relatie daardoor méér zou betekenen? Misschien, achteraf, gevoelsmatig wel.

Nou, in zoverre betekent het 'meer' dat er een stuk meer eisen en plichten voor je liggen in een huwelijk. En dat dat het wel een stuk minder vrij en onbezonnen maakt dan een gewone relatie, alhoewel dat niet wil zeggen dat een relatie zonder huwelijk meteen minder waard is oid. En inderdaad, misschien vallen dit soort dingen achteraf beter te bekijken dan vooraf.

[rafaell]

Dat er in het OT seksslavinnen, veelwijverij e.d. voorkwamen, weet ik ook wel. Maar erg gelegitimeerd door Goddelijke wetgeving werd dat ook niet, integendeel. Hooglied is in het OT wellicht het beste voorbeeld van hoe het wél moet.

Het wordt nergens verboden in ieder geval, als God het zo gruwelijk vond allemaal dan had dat er toch wel gestaan als de praktijk zo wijd verbreid was mag ik aannemen. Veel wetgeving is gewoon cultureel bepaald. Calvijn vindt dat we het renteverbod niet hoefden te houden omdat het een samenleving veronderstelde die er niet meer was. Hij neemt dus niet de universele geldigheid van het 'goddelijk' gebod tot uitgangspunt maar de realiteit in zijn dagen. Wel op het gebied van seksualiteit werkt het in onze samenleving ook totaal anders, we hebben te maken met vrije keuzes en zaken als uithuwelijking zijn al tijden afgeschaft. Je kunt het heden gewoon niet meer vergelijken met die tijden.

Je kunt wel met argumenten aankomen dat oud-testamentische rentebepalingen etc. nu ook niet meer gelden, toch vind ik dat slap geredeneer. De achterliggende gedachte achter die wet -gerechtigheid, ook als het om geldzaken gaat- is nog onverminderd geldig, voor een christen.

Er zijn genoeg wetten te vinden die niets met gerechtigheid te maken hebben. Het zijn gewoon riten die het leven ordenden en waaraan dan een goddelijke autoriteit werd gegeven, die er wat mij betreft totaal niet is.

Maar je opmerking dat je liever een partner hebt met seksuele ervaring omdat je niet zit te wachten op slechte seks, kan ik gewoon niet rijmen met de Bijbel.
Ik vraag me gewoon af hoe jij dat doet.

Nouja liever, misschien verwoorde ik niet helemaal wat ik vind, maar ik vind het in ieder geval absoluut niet erg mocht ze geen maagd meer zijn. Misschien is het ook wel gezond als je een beetje quite staat. Misschien chargeerde ik ook wel bewust een beetje bij die uitspraak, omdat ik vind dat sommige mensen wel heel erg dramatisch doen over een partner die geen maagd meer is en dat vind ik absoluut onnodig.

[rafaell]

Hippie weet liefde wél in woorden te vangen

Nee joh absoluut niet. En je moet liefde ook niet willen reduceren tot iets taligs, het gaat om verbalen én non-verbale communicatie

[rafaell]

Je opmerking dat het volgens jou wel fijn zou zijn als je partner enige relevante ervaring heeft, vind ik zacht gezegd frappant. Ik ben nog nóóit iemand tegengekomen, ook onder niet-christenen niet, die hoog opgeeft van de sexuele vaardigheden van de partner bij diverse exen opgedaan.

Nou ik zou daar geen problemen mee hebben hoor. De eerste keren is anders toch maar gepruts. Maar misschien hangt dat dan ook samen met het gegeven dat ik zelf geen maagd ben, als je het wel bent en dat een bewuste keuze is dan kan ik me voorstellen dat je het ook fijn zou vinden bij je partner. Ik zit gewoon niet te wachten op slechte sex.

*heeft medelijden met jouw toekomstige partner

Niet nodig hoor, ze kiest als het goed is vrijwillig voor me

Je kent haar niet eens en nu al is het zo dat je niet zit te wachten op slechte seks en het daarom wel enige prestaties verwacht

Hoe weet jij of ik haar wel of niet ken? Daar ben ik namelijk ook benieuwd naar, wie het is Nouja is het zo raar dat je niet zit te wachten op slechte seks? In een goede relatie klikt het zowel op geestelijk als lichamelijk vlak, als ik de zaken even tegen elkaar uit mag spelen. Je moet dus alles kunnen delen, overal over kunnen praten, het gezellig met elkaar hebben, maar ook op lichamelijk vlak moet er gewoon een klik zijn. Natuurlijk moet je altijd even aan elkaar wennen en leren wat de ander fijn vindt, maar dat is niet erg Het is wel handig als je zelf al beetje weet wat je wilt.

Seks is toch iets wat je samen doet en samen leert en samen naar toe groeit?

Klopt. Maar dan mag het dan ook wel lekker zijn toch? Als het seksleven niet goed is kan dat volgens mij funest zijn voor een relatie, als er alleen een lichamelijke klik (wat een mooi woord is in dezen ) is dan is dat overigens ook dodelijk. Het moet allebei goed zijn.

Toch juist niet iets wat om prestaties gaat?

Natuurlijk wel, dat hangt toch gewoon samen? Een partner die je absoluut niet laat genieten lijkt me vreselijk.

Bovendien is het mooie aan seks dat je juist kunt laten zien dat je die ánder lief hebt, ipv dat het draait om goede seks voor jóu.

Dat is natuurlijk een wisselwerking, je moet het zelf ook niet tegen je zin gaan doen. Als het goed is en je hebt de ander lief wil je hem of haar laten genieten en richt je je daar op, maar het is wel fijn als je er zelf ook nog van geniet Ik zou niet tevreden zijn als een van beiden er niet echt van geniet, het gaat me dus zeker niet om mijn eigen genot maar om het genot van beide.

[Giovannino]

@ Raaf: Het was een klein grapje naar Hippie

Je verdediging is wat zwak Raaf; je gooit alles over een cultuurrelativistische boeg, waarom zouden bepaalde gedragslijnen omtrent sexualiteit nu niet meer -op een andere wijze- van toepassing zijn? Seksslavinnen en uithuwelijken zijn idd. outdated, huwelijkse trouw en monogamie mijns inziens niet.
Je opmerking zonet dat het je wel gezond lijkt dat je 'quite staat' met je volgende parner is slechts een verzwakte variant van je eerdere opmerking dat liever geen slechte seks wil en daarmee in mijn ogen nog steeds goedpraterij van eigen zonden. Natuurlijk struikelt elk mens wel eens en mogen we in vergeving van onze zonden weer overeind krabbelen en verder wandelen, maar in jouw opmerkingen hoor ik geen enkele spijt of verontschuldiging, je noemt het allemaal op ironische wijze "lekker belangrijk." Dat mag je lekker zelf weten, maar ik snap niet hoe jij dat rijmt met je geloof.

[rafaell]

Je verdediging is wat zwak Raaf; je gooit alles over een cultuurrelativistische boeg, waarom zouden bepaalde gedragslijnen omtrent sexualiteit nu niet meer -op een andere wijze- van toepassing zijn? Seksslavinnen en uithuwelijken zijn idd. outdated, huwelijkse trouw en monogamie mijns inziens niet.

En wat mij betreft gooi ik het volledig terecht over die boeg. Mijn vraag aan jou is waarom je het ene wel als achterhaald beschouwt en het ander niet. Volgens mij doe je dat enkel omdat het ene wel bij de opvattingen die je al hebt past en het ander niet. Dat lijkt me nogal inconsequent en je doet dan ook hetzelfde als ik, je durft enkel de redenering niet zo ver door te trekken en consequent te zijn. Waarom zie jij het ene gebod als achterhaald en vind je dat van het gebod een hoofdstuk verder ineens weer niet? Dat is toch ook volstrekte willekeur? Overigens zeg ik nergens dat huwelijkse trouw en monogamie achterhaald zijn, in de zin dat het volgens mij heel logisch is dat als je van elkaar houdt ook trouw aan elkaar bent. Seks hoort voor mij bij liefde en dus enkel in de relatie met degene van wie ik houd. Dat dat nu iemand anders kan zijn dan enige jaren geleden is iets heel anders. Overigens is men in het oude testament niet zo monogaam hoor, monogamie wordt volgens mij niet zo hard gepromoot in het oude testament en polygamie wordt regelmatig niet afgekeurd. Ik zie die wetgeving gewoon als cultureel bepaald, het weerspiegelt het denken van mensen in die tijd over bepaalde zaken.

Je opmerking zonet dat het je wel gezond lijkt dat je 'quite staat' met je volgende parner is slechts een verzwakte variant van je eerdere opmerking dat liever geen slechte seks wil en daarmee in mijn ogen nog steeds goedpraterij van eigen zonden.

Well Dude, that's just like your opinion. Ik vraag me oprecht af wat er slecht aan is als je de liefde met elkaar bedrijft als je van elkaar houdt. Je vergeet dat zaken als zoenen voor het huwelijk et cetera ook gewoon onder seksualiteit vallen. Orale seks is voor veel mensen geen probleem, maar de coïtus zelf ineens wel. Die grens is volgens mij ook gewoon discutabel en in het uithuwelijkstijdperk, denk aan Jakob, had men op geen enkele wijze lichamelijk contact tot het huwelijk. Dat vind jij toch ook weer onzinnig?

Natuurlijk struikelt elk mens wel eens en mogen we in vergeving van onze zonden weer overeind krabbelen en verder wandelen, maar in jouw opmerkingen hoor ik geen enkele spijt of verontschuldiging, je noemt het allemaal op ironische wijze "lekker belangrijk."

Ik zie het niet als zonde als mensen die van elkaar houden seks met elkaar hebben. Waarom moet je er dan spijt van hebben? Helaas gaan sommige dingen kapot, maar dat is de realiteit van het leven. Als de intenties toen oprecht waren vind ik het geen probleem en in die zin is het dan ook niet zo belangrijk, daar kun je een nieuwe partner wat mij betreft wel mee onder ogen komen hoor. Dat 'lekker belangrijk' zeg ik nergens en leg je me nu min of meer in de mond en ik ben bij mijn weten ook niet ironisch. Ik vind het zeker wel iets moois waar je integer en oprecht mee om moet gaan en wat niet zomaar iets is om maar te consumeren.

Dat mag je lekker zelf weten, maar ik snap niet hoe jij dat rijmt met je geloof.

Wel ik wel, maar als jij dat niet kunt rijmen moet je dat vooral niet doen, denk aan je eigen geweten.

[Giovannino]

Sorry, ik meende dat je 'lekker belangrijk' enkele postigs terug zei, maar ik weet het nu (even gauw) niet meer terug te vinden. Excuses.

Dat ik op willekeurige wijze het ene gebod wel en het andere niet van waarde acht, bestrijd ik. Die heel erg concrete geboden in het OT hebben wel degelijk een universelere strekking. Ik geloof niet dat ik als christen van het NT mijn (eventuele) dochter hoef te stenigen als ze geen maagd meer zou zijn, maar dat ze daarom nog wel zuinig op zichzelf mag zijn, lijkt me wel iets wat evident in dat gebod de strekking is.

Ik ga even geen hele dicussie beginnen wat wel en niet onder seks (voor het huwelijk) valt, laat ik er maar vanuit gaan dat jij met 'liefde bedrijven als je van elkaar houdt' coïtus-totaal-niet interruptus bedoelt. Jouw ietwat makkelijke opvatting daarover, opmerkingen dat je van je volgende parner liever ziet dat ze ook geen maagd meer is, gepaard gaande met de uitroep dat je christen bent, snap ik gewoon niet volledig, that's my freaking point. Maar goed, die had ik al eens gemaakt

[rafaell]

Dat ik op willekeurige wijze het ene gebod wel en het andere niet van waarde acht, bestrijd ik. Die heel erg concrete geboden in het OT hebben wel degelijk een universelere strekking. Ik geloof niet dat ik als christen van het NT mijn (eventuele) dochter hoef te stenigen als ze geen maagd meer zou zijn, maar dat ze daarom nog wel zuinig op zichzelf mag zijn, lijkt me wel iets wat evident in dat gebod de strekking is.

Wat is een heel erg concreet gebod en wat niet? Het renteverbod of het gebod tot het stenigen van een dochter die niet maagd is dunkt mij toch vrij concreet, evenals het gebod dat het hebben van een seksslavin toestaat of het verbod op kleding die samengesteld is uit verschillende soorten stof. Volgens mij haal je er nu enkel uit wat je nog wel fijn en handig vindt om je eigen leven te structureren en de rest laat je vallen als niet meer geldig, daar kan ik gewoon weinig mee. Je hebt nog geen enkel argument gegeven waarom het ene gebod niet en het andere wel geldig is. Er heerst dan volstrekte willekeur over wat wel en wat niet universeel geldig zou zijn. Ik zal jouw hypothetische dochter heus niet aanmoedigen om haar maagdelijkheid te grabbel te gooien, maar als zij op de leeftijd is en een serieuze relatie heeft dan zal ze mij niet horen als ze besluit seks te hebben met de hypothetische eventuele schoonzoon/schoondochter in kwestie.

Ik ga even geen hele dicussie beginnen wat wel en niet onder seks (voor het huwelijk) valt, laat ik er maar vanuit gaan dat jij met 'liefde bedrijven als je van elkaar houdt' coïtus-totaal-niet interruptus bedoelt. Jouw ietwat makkelijke opvatting daarover, opmerkingen dat je van je volgende parner liever ziet dat ze ook geen maagd meer is, gepaard gaande met de uitroep dat je christen bent, snap ik gewoon niet volledig, that's my freaking point. Maar goed, die had ik al eens gemaakt

Nee die discussie zou natuurlijk ook gewoon bol staan van subjectiviteit. Ik heb helemaal niet een postmoderne opvatting erover ofzo, seks hoort voor mij nog steeds bij liefde, pure lust vind ik leeg en laag en een devaluatie van seksualiteit. Ik chargeerde misschien wat over de maagdelijkheid van een eventuele volgende partner, maar ik reageerde op mensen die er mijns inziens wel heel erg dramatisch over deden over het gegeven dat een eventuele partner misschien wel geen maagd meer zou zijn. ‘Liever’ was misschien dus niet de juiste woordkeus, ik doelde meer op dat het voor mij absoluut geen breekpunt zou zijn en ik het eigenlijk ook gewoon niet erg zou vinden. Wat mij betreft botst dat niet met mijn geloof en de leefregel ‘God liefhebben boven alles en de naaste als jezelf’ die door Jezus gepredikt werd.

[Giovannino]

Een discussie over geboden in het OT is uiteraard offtopic
Maar iig: ik stel nergens dat het ene gebod wel en het andere niet geldt. Volgensmij hebben alle geboden waarde. Niet meer altijd in concrete zin, maar wel in abstracte (denk aan allerlei noties van gerechtigheid doen enzo).
Je laatste woorden stellen mij ietwat gerust

[Mortlach]

even een gedachte van mij. Van seks leer je ook jezelf kennen. En dan kan het zijn dat je een deel leert kennen waarvan je het bestaan niet wist. Degene die je getrouwd hebt, krijgt te maken met een nieuw deel van je, wat misschien wel helemaal niet samen gaat.