Moderator: Moderafo's
elbert schreef:Ja, maar is het een zichtbaar teken van de dopeling, of van het Woord van God?
Dat is het verschil van mening. Jij zegt dat de doop een zichtbaar teken is waarin de dopeling iets zegt, nl. dat hij wedergeboren is.
Ik geloof dat de doop het betrouwbare Woord van God bevestigt aan de dopeling. Dat is het verschil in benadering.
elbert schreef:Overigens geloof ik ook dat geloof en wedergeboorte bij de doop horen, alleen geloof ik nog iets meer, nl. dat God de kinderen van de gemeente vanaf het begin erbij rekent en hen in Zijn Naam dompelt, heel letterlijk ook, als ze in Zijn Woord worden opgevoed.
naomi schreef:Dit wordt zo vaak gezegd, maar het is niet waar dat de geloofsdoop een geweldig teken is van de gelovige zelf, maar juist een teken van Gods belofte die hij geeft in Romeinen 6-8. Wanneer je geloofd in Christus Jezus als jouw zaligmaker, dat Hij je gered heeft van je zondige natuur, wordt je wedergeboren. Wanneer je wedergeboren bent is je oude mens dood en de nieuwe mens levend. Dat is Gods belofte in Zijn woord, daaraan is het teken van de doop verbonden, aan de wedergeboort.
naomi schreef:Dit is waarschijnlijk gebaseerd op de tekst uit Handelingen 2: 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’
Tenminste, deze wordt aangehaald in het doopformulier: wat raar is, er staat U, en uw kinderen EN VELEN DIE VERRE ZIJN!!! Die belofte: de Heilige Geest wordt je geschonken als je je bekeerd en je laat dopen (onder aanroeping van Jezus Christus, heb baby's nog niet horen roepen..) geldt voor IEDEREEN!!!!
Voorstanders van de volwassendoop wijzen graag op het pinksterfeest, het feest van de uitstorting van de Geest, het feest van de kerk en het christelijk geloof, het feest van de Geestesdoop (Hand. 1:5).
Het pinksterfeest is inderdaad van de allergrootste betekenis ook in verband met ons onderwerp. Het eerste dat wij in het pinkstergebeuren ontdekken, is dat ook hier de al bovengenoemde twee lijnen opnieuw naar voren treden. Duidelijk blijkt dat het ontvangen van de Heilige Geest een persoonlijk gebeuren is.
Wij lezen in Hand. 2:3 dat het vuur van de Heilige Geest zich zette op een ieder van hen. Ook werden zij allen (persoonlijk) vervuld met de Heilige Geest (vs. 4). Als daarna Petrus zijn pinksterprediking houdt, roept hij ook nu weer op tot persoonlijke bekering (vs. 38 ). Dus ook nu geldt het dat het ontvangen van de Geest en zo het gaan behoren tot de christelijke gemeente een zaak is van (persoonlijk) geloof en bekering.
Anderzijds wordt echter in Hand. 2 juist ook op het aspect van de gemeenschap en de gemeenschappelijkheid gewezen. Het begint direct al in vs. I, dat zij allen tezamen bijeen waren. Zij werden ook allen vervuld, niemand uitgezonderd. Dit 'allen' wijst zowel op het persoonlijke als op het gemeenschappelijke van dit gebeuren. Als Petrus zijn pinksterpreek houdt, wijst hij ook nu op het vervullingsmotief. Op Pinksteren gaat de
oudtestamentische profetie in vervulling: Joël 2:28-32. Daar lezen wij dat de Geest zal worden uitgestort op alle vlees. Dat gebeurt nu, zegt Petrus. En als wij dan nog even verder zien en erop letten waaruit dit 'alle vlees'
bestaat dan komen ook nu niet alleen de volwassenen ervoor in aanmerking maar ook de zonen en de dochters, niet alleen de ouden maar ook de jongelingen. En dat het ook hier niet alleen gaat om het directe lichamelijke nageslacht, maar om de hele huis gemeenschap zoals dit ook bij Abraham was, komt daarin naar voren dat behalve de zonen en de dochters ook de dienstknechten en de dienstmaagden worden genoemd. Ook hier dus weer de slaven die van heidense afkomst waren.
De belofte van de Geest wordt aan het hele huis vervuld. De Geestesdoop blijkt een huisdoop te zijn (Hand. 2:17-
21).
Dat hier juist Joël 2 in vervulling gaat, heeft een rijke betekenis. Dat wordt ons duidelijk als wij dit hele Joël 2 lezen. Daarin worden de rijke beloften van God aan Israël toegezegd. Opmerkelijk is dat zij die voor deze belofte in aanmerking komen in Joël 2:23 kinderen van Sion worden genoemd. Deze kinderen van Sion moeten een plechtige samenkomst op Sion beleggen. Sion is de tempelberg, dat is precies dezelfde plaats waar de Heilige Geest is uitgestort en het pinkstergebeuren zich heeft voltrokken en waar ook Petrus zijn pinksterpreek heeft gehouden. Precies daar worden volgens Joël al de beloften van de Christus en de Geest uitgesproken en vervuld aan de kinderen van Sion, Israël. Maar het opmerkelijke is dan dat die samenkomst op de tempelberg er dan als volgt uit zal zien: Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen... vs. 16. Zo ziet deze vergadering dus eruit: ouden, maar ook kinderen en zelfs zuigelingen. Tot hen komt de belofte dat de Geest zal worden uitgestort over alle vlees. Ook hier delen de kinderen en zelfs de zuigelingen dus ten volle in de belofte van God die in de komst van Christus en de Heilige Geest is vervuld. Geen wonder dan ook dat Petrus op het pinksterfeest zelf deze ruimte van de vervulling in de Geest overneemt en nu ook zegt: Want u komt de belofte toe en uw kinderen... (vs. 39). Dat is geheel in de lijn van Joël 2, van de oudtestamentische profetie. Ook hier blijkt vervulling geen inperking maar vol ontplooiing en realisering te zijn.
Vooral het huis-motief zoals wij in Hand.2 opmerkten, vinden wij in het vervolg van de Handelingen telkens terug.
Vuurtje schreef:Wat maakt precies het verschil tussen de zendingssituatie en de niet-zendingssituatie? Waaruit kan ik concluderen dat de oproep om ook de kinderen te dopen wel bedoeld was voor de zendingssituatie, maar niet voor ongedoopte kinderen in een niet-zendingssituatie?
naomi schreef:We leven nu ook in een tijd van zending, lijkt me.
En, werd er toen alleen tegen ongelovigen, onbesneden mensen gesproken. (Namelijk als doop in plaats van besnijdenis is gekomen, hoefden al die joden zich ook niet te laten dopen, dat zou dan een beetje dubbelop zijn).
elbert schreef:Want het maakt niet uit of iemand als volwassene gedoopt is en daarna een afvallige geworden is, of dat iemand als kind gedoopt is en nooit geloofd heeft. In beide gevallen zijn ze nooit wedergeboren geweest.
Race406 schreef:naomi schreef:We leven nu ook in een tijd van zending, lijkt me.
En, werd er toen alleen tegen ongelovigen, onbesneden mensen gesproken. (Namelijk als doop in plaats van besnijdenis is gekomen, hoefden al die joden zich ook niet te laten dopen, dat zou dan een beetje dubbelop zijn).
De Joden lieten zich dopen om aan te geven dat ze tot een nieuw geloof kwamen, namelijk in het erkennen en belijden van Christus als Gods Zoon en hun Verlosser!
En kinderen werden in het OT besneden als teken van Gods trouw en beloften dat ze bij Hem mochten horen. En voor de vergeving diende er bloed te vloeien. Als God toen door besnijden kinderen opnam in Zijn Verbond, waarom zou God dan nu veranderd zijn en kinderen niet meer opnemen in het verbond? Dat doen we nu alleen via de doop, omdat Christus heeft geleden voor de Zijnen, en er dus geen bloed meer hoeft te vloeien. HET Bloed heeft namelijk al gevloeid. Gode zij dank door Jezus Christus, onze Here!
Race406 schreef:Maar goed: Back on topic. Het gaat over OVERdopen, is dat goed of fout, en niet over de vraag of de kinder- danwel de volwassendoop de juiste doop is. Daar zijn al veeeeeeeeeeeeeeeeele discussies over gevoerd...
Ger(nl) schreef:elbert schreef:Want het maakt niet uit of iemand als volwassene gedoopt is en daarna een afvallige geworden is, of dat iemand als kind gedoopt is en nooit geloofd heeft. In beide gevallen zijn ze nooit wedergeboren geweest.
Elbert, deze zin triggerde mij... zou jij me kunnen vertellen hoe je tot deze uitspraak bent gekomen? Ik vind dat namenlijk nogal iets dat je zegt dat ze dan nooit wedergeboren zijn... Maar misschien is dat iets voor een nieuw topic "afval van gelovigen"
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten
