Waarom de 'refo-cultuur'?

[tante-tortel]

Of worden we net als katholieken 'ik geloof in God' en dus hoop ik maar dat Hij mij ooit zal rechtvaardigen als ik in de hemel mag komen, maar dat weet je niet zeker. Ik geloof dat je nu gerechtvaardigd wordt, en dat je ook zult weten, voelen of ervaren dat je inderdaad uit de Geest zult leven. Ik vind het net zo'n vraag als 'moet je je zonden voelen voordat je tot Christus kan gaan?', Nee, dat moet niet, maar als je tot Christus gaat, heb je jou zonden gevoeld, en als je dat voelt waarom zou je de verlossing dan niet voelen? Hoe beleef je verlossing en dankbaarheid zonder gevoel?

Om mee te beginnen, ik kan de tekst plaats niet zo snel vinden, maar: God verlaat niet het werk dat zijn hand begon.
Dat je je zonden voelt begint met je geboorte al, laten we daar niet over twijfelen. Je bent ook vanaf de doop, is zegel, al Zijn kind. Je zou kunnen zeggen dat je bij het doen van je belijdenis dit naar God toe bevestigd.
Je kunt dan verder groeien in je geloof, je gaat God steeds meer en meer kennen als je Vader. Je bent dan voor Hem niet tegen Hem andere mogelijkheden zijn er niet dan deze twee. Voorbeeld uit Gods Woord, je kunt niet en God en de Mammon dienen.
Ik geloof er gewoon niet in dat er een bekering moet komen, je bent al bekeerd bij je doop jongen. Pas als je bewust je rug naar God keert, ja dan ben je op weg om het allemaal zelf wel te kunnen en geloof je ook niet meer dat je bij God mag wonen later, maar, je blijft een kind van God, dat mag je bij de wederkomst van Jezus op de wolken ook verantwoording van afleggen.
Je ben voor Hem of tegen Hem Raido.

Dat is toch een misvatting.
De doop is een verbondsbevestiging tussen God en het kind.
Daarmee verzegeld God zijn verbond met dit kind.
Maar het is geen bekering van het kind, dat zal als eis moeten gebeuren.
Een verbond heeft namelijk twee delen: een belofte en een eis.
Aan die eis is bij de geboorte nog niet voldaan, het kind is tenslotte nog niet tot het verstand gekomen.
Daarom worden de ouders opgeroepen om het kind te onderwijzen en laten onderwijzen in de leer.

[Marnix]

Daarom hoor je al wel bij het verbond. De gereformeerden lijn is:

-Kinderen horen bij het verbond, zijn kinderen van God. Ook zij zijn, zonder het te weten, uit genade door Christus tot Gods kinderen aangenomen.

- De doop houdt een belofte en een eis in, maar echter niet zo dat de beloften pas van toepassing worden en het verbond van kracht op het moment dat een kind, grootgeworden, de eis inwilligt.

- De eis inwilligen doen we niet vanuit onze eigen natuur. Ook dat komt van God. Hij vraagt en Hij geeft wat we nodig hebben om te doen wat Hij vraagt. Ook dat wordt bij de doop al gezegd.


Wat dat betreft heeft Andre gelijk, het ligt ook een beetje aan hoe je "bekering" uitlegt. Er is geen sprake van bekering in de zin van dat je van vijand van God, kind van God wordt. Het is niet zoals de verloren zoon die thuiskomt bij Vader, want op het moment dat je gedoopt bent zegt God: Je bent mijn kind en ik ben bij je. Als hij dan ook bij God blijft, blijf je kind bij Hem aan huis. Als je bekering ziet als "Gods beloften beantwoorden en zelf ook helemaal willen gaan voor het leven met Hem", dan heeft iedere gedoopte dat ook nodig.

[Raido]

Dat is toch een misvatting.

Jij geloofd dat anders, ok net als ik geloof jij het niet met die woorden maar André is vrijgemaakt en zodoende is het ook de vrijgemaakte doop- en verbondsvisie.

De doop is een verbondsbevestiging tussen God en het kind. Daarmee verzegeld God zijn verbond met dit kind.

Dat klopt, dat geloof ik inderdaad ook.

Maar het is geen bekering van het kind, dat zal als eis moeten gebeuren.

Het kan wel, maar net als ik geloof ik niet dat de doop iets doet in het straatje 'rechtvaardigmaking, bekering of wedergeboorte'.

Een verbond heeft namelijk twee delen: een belofte en een eis. Aan die eis is bij de geboorte nog niet voldaan, het kind is tenslotte nog niet tot het verstand gekomen.

Dus alleen mensen dit tot verstand zijn gekomen kunnen de eis voldoen? Volgens mij is de eis voldoen namelijk überhaupt onmogelijk.

Daarom worden de ouders opgeroepen om het kind te onderwijzen en laten onderwijzen in de leer.

En hen voor te gaan in een levend geloof in de Heere Jezus Christus, want hoe kun je zonder levend geloof je kund onderwijzen in dat geloof?

- De doop houdt een belofte en een eis in, maar echter niet zo dat de beloften pas van toepassing worden en het verbond van kracht op het moment dat een kind, grootgeworden, de eis inwilligt.

Nee, inderdaad de beloften liggen er, maar toch staat er duidelijk 'voor hen die in Christus geloven' en dat doe je pas na je wedergeboorte (en ja het is mogelijk dat het samenvalt met een doop of wat dan ook, maar het idee van 'wedergeboren totdat het tegendeel blijkt' vind ik weer veel te ver gaan). Een kind is niet door de doop of het verbond wezenlijk veranderd, de beloften liggen er. Dan volgt er in de tijd de toe-eigening van die beloften (en dat kan jong en oud gebeuren). Hoe dat met jonge kinderen zit? Dat ligt vast in de Barmhartigheid van God en ik geloof dat God zijn verbond zal gedenken als het om jonggestorven kinderen gaat.

Wat dat betreft heeft Andre gelijk, het ligt ook een beetje aan hoe je "bekering" uitlegt. Er is geen sprake van bekering in de zin van dat je van vijand van God, kind van God wordt. Het is niet zoals de verloren zoon die thuiskomt bij Vader, want op het moment dat je gedoopt bent zegt God: Je bent mijn kind en ik ben bij je. Als hij dan ook bij God blijft, blijf je kind bij Hem aan huis. Als je bekering ziet als "Gods beloften beantwoorden en zelf ook helemaal willen gaan voor het leven met Hem", dan heeft iedere gedoopte dat ook nodig.

Hoé je het ook allemaal wilt noemen zal mij een rotzorg zijn, één ding weet ik heel erg zeker.

1. Ik ben niet gerechtvaardigd in de doop.
2. Ik ben niet bekeerd door de doop.
3. Ik ben niet wedergeboren door de doop.
4. Ik ben wel een vijand van God.

Vertel mij dus niet in op basis van theologie wat ik zou zijn. Wij zijn allemaal stuk voor stuk verloren zonen, en geen verbond (al waren het er zeven!) veranderd daar wat aan, we zijn kinderen van God, maar verloren kinderen. We zijn kinderen van God door Adam, maar niet automatisch ook kinderen van God door Christus. Wie geloofd wordt ingelijfd in Christus, anders niet. En ik weet dat ik in de eerste 17 tot 18 jaar van mijn leven God niet heb lief gehad, in een deel van mijn leven zelfs gehaat. Dus vertel MIJ niet dat ik bekeerd was of wedergeboren of gerechtvaardigd in mijn doop. Want dan kun je direct het stuk van 'de afval der heiligen' uit de Dordtse Leerregels wegstrepen.

Ik wordt nog eerder baptist dan vrijgemaakt, als het om doopvisie aankomt

[Raido]

Om maar even een vergelijking te maken. Als je vader in een brief schrijft dat hij van je houdt, en die woorden zijn kil en koud geloof je niet zo snel dat hij inderdaad van je houdt, omdat je gevoel en emotie daarbuiten blijven. Pas wanneer jou vader je omhelst (je tranen afveegd, whatever) voel je dat het toch altijd waar is geweest, dat de vader van je houdt. Dan hebben we het niet over een vader maar over God. Als God een hele Bijbel vol kan schrijven over hoeveel Hij van weet ik wie niet allemaal houdt, en dat liet merken aan hen, is het dan zo vreemd om dat te willen voelen van God?

Als God zó machtig is, waarom zou Hij dat niet laten voelen? Mij heeft Hij dat laten voelen, ik weet dat, en ik geloof dat.

[Marnix]

1. Ik ben niet gerechtvaardigd in de doop.
2. Ik ben niet bekeerd door de doop.
3. Ik ben niet wedergeboren door de doop.
4. Ik ben wel een vijand van God.

In punt 1 t/m 3 kan ik me helemaal vinden. In punt 4 niet. Ik ben geen vijand van God, ik ben een kind van God, niet dankzij mezelf maar dankzij zijn liefde en genade door Jezus Christus. Daar getuigt de doop van. Als dat bij jou wel zo is klopt er iets niet. Want wat beloofde God je bij de doop? Volgens mij wel iets meer dan "als je later wedergeboren wordt, word je kind van mij en anders niet", want dat geldt voor iedereen, ook wie niet gedoopt is.

De doop houdt in dat je van nature vijand van God bent, maar dat God je zonder dat je dat weet in genade aanneemt.... en je daarom heilig bent. Dat is juist het rijke en wonderlijke aan het verbond (en volgens mij niet alleen vrijgemaakt, maar ook de lijn van de reformatie. Natuurlijk is er dan ook die eis, wie die aan zijn laars lapt loopt zoals de verloren zoon, die in het huis van zijn vader opgroeide, bij God vandaan.

Maar goed, daar zullen we het vast niet zomaar over eens worden. Ik vind het alleen triest (in de de echte betekenis van het woord) dat je zoveel vertelt hier in je posts en ondertussen jezelf als vijand van God ziet en daar blijkbaar niet aan verandert (of je wil niet, of je weet niet hoe?) Hoe kan je het allemaal zo goed weten maar er niks mee doen en nog steeds een vijand van Hem zijn? Misschien kan je daar wat over uitleggen dan?

[Jantjes]

Om maar even een vergelijking te maken. Als je vader in een brief schrijft dat hij van je houdt, en die woorden zijn kil en koud geloof je niet zo snel dat hij inderdaad van je houdt, omdat je gevoel en emotie daarbuiten blijven. Pas wanneer jou vader je omhelst (je tranen afveegd, whatever) voel je dat het toch altijd waar is geweest, dat de vader van je houdt. Dan hebben we het niet over een vader maar over God. Als God een hele Bijbel vol kan schrijven over hoeveel Hij van weet ik wie niet allemaal houdt, en dat liet merken aan hen, is het dan zo vreemd om dat te willen voelen van God?

Als God zó machtig is, waarom zou Hij dat niet laten voelen? Mij heeft Hij dat laten voelen, ik weet dat, en ik geloof dat.

fantastisch vergelijking over ‘geloof en gevoel’, nog nooit zo gehoord.

[Jantjes]

1. Ik ben niet gerechtvaardigd in de doop.
2. Ik ben niet bekeerd door de doop.
3. Ik ben niet wedergeboren door de doop.
4. Ik ben wel een vijand van God.

In punt 1 t/m 3 kan ik me helemaal vinden. In punt 4 niet. Ik ben geen vijand van God, ik ben een kind van God, niet dankzij mezelf maar dankzij zijn liefde en genade door Jezus Christus. Daar getuigt de doop van. Als dat bij jou wel zo is klopt er iets niet. Want wat beloofde God je bij de doop? Volgens mij wel iets meer dan "als je later wedergeboren wordt, word je kind van mij en anders niet", want dat geldt voor iedereen, ook wie niet gedoopt is.

De doop houdt in dat je van nature vijand van God bent, maar dat God je zonder dat je dat weet in genade aanneemt.... en je daarom heilig bent. Dat is juist het rijke en wonderlijke aan het verbond (en volgens mij niet alleen vrijgemaakt, maar ook de lijn van de reformatie. Natuurlijk is er dan ook die eis, wie die aan zijn laars lapt loopt zoals de verloren zoon, die in het huis van zijn vader opgroeide, bij God vandaan.

Maar goed, daar zullen we het vast niet zomaar over eens worden. Ik vind het alleen triest (in de de echte betekenis van het woord) dat je zoveel vertelt hier in je posts en ondertussen jezelf als vijand van God ziet en daar blijkbaar niet aan verandert (of je wil niet, of je weet niet hoe?) Hoe kan je het allemaal zo goed weten maar er niks mee doen en nog steeds een vijand van Hem zijn? Misschien kan je daar wat over uitleggen dan?

God bind nooit Zijn genade aan het sacrament.
De doop is een sacrament van geboorte en inlijving in de kerk (de kerk op aarden).
Wij zijn geen Israëlieten (Gods uitverkoren volk) maar heidenen.
Daarom worden wij ook niet door de doop in het verbond opgenomen maar er bij gebracht.
Sacramenten zijn een instelling van de kerk op aarden en daarom onderscheiden van de besnijdenis die toegepast werd aan Zijn Verbondsvolk Israël.

[Raido]

De doop houdt in dat je van nature vijand van God bent, maar dat God je zonder dat je dat weet in genade aanneemt

Als ik zeg dat dat niet waar is voor mij, wie ben jij dan om te zeggen dat ik geen vijand van God ben, aangezien ik dat minimaal 16 á 17 jaar wel was? Hoe zat dat ook al weer met 'hartenkenner en nierenproever?'?

De doop houdt in dat je van nature vijand van God bent, maar dat God je zonder dat je dat weet in genade aanneemt.... en je daarom heilig bent. Dat is juist het rijke en wonderlijke aan het verbond (en volgens mij niet alleen vrijgemaakt, maar ook de lijn van de reformatie.

Toch vreemd dat het idee in deze vorm pas sinds '44 'bestaat' en dan nog, indien het de lijn van de reformatie zóu zijn, dan zou ik het daarin gewoon niet eens zijn met de reformatie. Om maar eens een kreet te roepen 'het verbond wederbaard niet', kijk ik ben door de doop heilig (als in: apart gezet in de uiterlijke zin, God roept mij op tot dingen, ik ben een kerkganger, mensen zien dat etcetra), ik ben in het verbond met God apart gezet van de wereld, maar wanneer dat verbond niet is toegepast aan mij persoonlijk praat ik niet over bekeerd, wedergeboren of gerechtvaardigd. En het is mij nog steeds vaag wat vrijgemaakten nou geloven.

Sietse (Triple-S) heeft eens gezegt toen ik vroeg wanneer ben je dan 'bekeerd' geworden? 'Ik ben nog nooit onbekeerd geweest'.
Andere vrijgemaakten geloven niet dat je bekeerd bent bij je doop, maar wel gerechtvaardigd. Of dat je niet bekeerd bent, maar wel wedergeboren. Of wel gerechtvaardigd maar niet wedergeboren. Kortom, ik mag dan niet vrijgemaakt zijn, ik vind het wel erg belangrijk om te weten wat er nou éxact wordt geleerd, dan kan ik het ook ergens mee oneens zijn, want hoe het ook geformuleerd zal worden, ik geloof het niet. Ik geloof niet in iets wezenlijks bij de doop.

Maar goed, daar zullen we het vast niet zomaar over eens worden. Ik vind het alleen triest (in de de echte betekenis van het woord) dat je zoveel vertelt hier in je posts en ondertussen jezelf als vijand van God ziet en daar blijkbaar niet aan verandert (of je wil niet, of je weet niet hoe?) Hoe kan je het allemaal zo goed weten maar er niks mee doen en nog steeds een vijand van Hem zijn? Misschien kan je daar wat over uitleggen dan?

Ik geloof dat God mijn heeft wederbaard en ik geloof vaak dat ik gelovig ben (dat heb ik al vaker gezegd hier ) echter, wanneer mensen gaan stellen dat ik geen vijand van God ben omdat ik gedoopt ben, verbond-bla-bla dan ben ik daar misschien voor jou doen hard. Ik ben hier de persoon die weet dat deze jongen van nu 20 jaar God niet heb lief gehad in de eerste 18 jaar van mijn leven, dat is nu dan wel veranderd, door wedergeboorte, door de Geest niet door de doop of wát dán óók.

Het verbonds is collectief, het aanbod is collectief, iedereen in de kerk hoort de oproep en is verplicht om daar gehoor aan te geven. Echter zitten veel mensen stil, omdat ze niet horen, ze in gedut zijn. Dat is deels ook met mij het geval geweest. Waarin ik echter wel geloof is dat het verbond persoonlijk aan jou 'geopenbaard' moet worden (nee niets zweverig-mystiek-bevindelijks) maar wedergeboorte en bekering zijn persoonlijk, niet gebonden aan sacramenten, niet collectief. Wedergeboorte en Bekering zijn persoolijk, en wie dat niet persoonlijk heeft ervaren kan heel goed met een soort van 'God-heeft-in-de-doop-gezegt-dat-ik-zijn-kind-was'-automatisme zo het dodenrijk in marcheren.

[Marnix]

Vertel mij dus niet in op basis van theologie wat ik zou zijn. Wij zijn allemaal stuk voor stuk verloren zonen, en geen verbond (al waren het er zeven!) veranderd daar wat aan, we zijn kinderen van God, maar verloren kinderen. We zijn kinderen van God door Adam, maar niet automatisch ook kinderen van God door Christus. Wie geloofd wordt ingelijfd in Christus, anders niet. En ik weet dat ik in de eerste 17 tot 18 jaar van mijn leven God niet heb lief gehad, in een deel van mijn leven zelfs gehaat. Dus vertel MIJ niet dat ik bekeerd was of wedergeboren of gerechtvaardigd in mijn doop. Want dan kun je direct het stuk van 'de afval der heiligen' uit de Dordtse Leerregels wegstrepen.

Ik heb ook nooit gezegd daat je wedergeboren bent bij de doop, en de vrijgemaakten leren dat ook niet, net zo min als dat de zaligheid aan het sacrament gekoppeld zou zijn. Als je God in je leven hebt gehaat en niet gevolgd kan je inderdaad spreken van "vijand van God zijn", je gelooft dat immers niet in Hem en de enige reden waarom je aanspraak mag maken op de titel "kind van God", namelijk Jezus Christus en de verzoening door Hem. Maar ik ken ook mensen die die fase niet hebben meegemaakt, ze zijn opgegroeid met het evangelie en hebben dat altijd geloofd. In het begin was er allicht niet altijd evenveel bewustzijn daarvan, maar dat terzijde. Maar wat je nu doet is je eigen situatie representatief maken voor iedereen. Iemand die van huis is weggelopen, thuiskomt en tegen de anderen zegt: je moet wel allemaal terug naar huis komen. (niet onrespectvol bedoeld overigens)

God neemt kinderen van gelovigen ook aan tot zijn kinderen. Dat wil niet zeggen dat er niets moet gebeuren, ze zullen zelf ook die keuze moeten maken, maar voor dat ze dat doen zijn ze niet per definitie vijanden van God en geen kinderen van Hem. Ze moeten dat niet eerst nog verdienen door eigen gedrag, maar kunnen het daardoor wel verspelen. Dat is wat ik geloof.

Wat dat voelen betreft, dat is inderdaad niet vreemd, maar het is geen voorwaarde. Overigens geloof ik zeker dat God ook daat geeft, maar de doop zegt al iets over wat Hij voor jou voelt. En daar begint het mee.

Jantjes, dat onderscheid dat je maakt tussen Joden en heidenen is volgens de Bijbel niet. Zo wel, toon het dan svp vanuit de Bijbel aan. Sacramenten zijn overigens geen instelling van de kerk op aarde maar instellingen van Jezus Christus. En als ik de catechismus mag geloven is de doop een instelling van het nieuwe verbond. De kinderen worden er niet slechts bij gebracht, ze worden bij het verbond inbegrepen, dus zijn in het verbond.

Ik kan me in de lijn van de HC helemaal vinden, maar heb het idee dat die hier wat veranderd wordt.

Even lezen dus:

72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden

Helemaal mee eens.

73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden?
Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden

Dat wij waarachtig van onze zonden geestelijke gewassen zijn.... dat is net zo zeker als dat we uitwendig met het water gewassen zijn. Durf je dat van een kind te zeggen? Of van jezelf? Toen ik gedoopt ben ben ik van mijn zonden schoongewassen? Dat houdt dus ook in dat de zonden van het kind zijn vergeven en hij dus zonder schuld voor God kan staan... en dus geen vijand van God meer is. Er is immers geen schuld meer. Daarom kunnen de Dordtse Leerregels ook stellen dat we zeker mogen zijn van het behoud van de kinderenvan gelovige ouders, die jong sterven. Hiermee is de eis niet vervallen en is er geen automatisme ofzo, als je gedoopt bent kom je in de hemel, integendeel... met die doop komt er ook een verantwoordelijkheid mee.

En dan over dat verbond, Jantjes:

74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is

Ze worden in Gods verbond EN in de gemeente inbegrepen. Niet wel in de gemeente maar niet in het verbond, zoals jij stelt Jantjes. Net zoals in het Oude Verbond of Testament zegt de HC... dus het onderscheid dat jij maakt tussen besnijdenis en doop gaat tegen de HC en dus de reformatorische lijn in.

[Marnix]

Ik geloof dat God mijn heeft wederbaard en ik geloof vaak dat ik gelovig ben (dat heb ik al vaker gezegd hier Wink) echter, wanneer mensen gaan stellen dat ik geen vijand van God ben omdat ik gedoopt ben, verbond-bla-bla dan ben ik daar misschien voor jou doen hard. Ik ben hier de persoon die weet dat deze jongen van nu 20 jaar God niet heb lief gehad in de eerste 18 jaar van mijn leven, dat is nu dan wel veranderd, door wedergeboorte, door de Geest niet door de doop of wát dán óók.

Hoho, dat heb ik niet gesteld. Als iemand niet gehoor geeft aan de oproep tot geloof en bij God vandaan loopt, God niet liefheeft, dan kan je niet zeggen: Ach, ik ben gedoopt, ben toch kind van God en geen vijand van Hem. Daar ben ik het helemaal mee eens, ik ben de laatste die dat soort verbondsautomatisme zou proberen goed te praten.

Het verbonds is collectief, het aanbod is collectief, iedereen in de kerk hoort de oproep en is verplicht om daar gehoor aan te geven. Echter zitten veel mensen stil, omdat ze niet horen, ze in gedut zijn. Dat is deels ook met mij het geval geweest. Waarin ik echter wel geloof is dat het verbond persoonlijk aan jou 'geopenbaard' moet worden (nee niets zweverig-mystiek-bevindelijks) maar wedergeboorte en bekering zijn persoonlijk, niet gebonden aan sacramenten, niet collectief. Wedergeboorte en Bekering zijn persoolijk, en wie dat niet persoonlijk heeft ervaren kan heel goed met een soort van 'God-heeft-in-de-doop-gezegt-dat-ik-zijn-kind-was'-automatisme zo het dodenrijk in marcheren.

Helemaal mee eens. Dan ben je als de dwaze maagden... we-hebben-een-uitnodiging-ontvangen-dus-het-komt-wel-goed. En ja, geloof is ook persoonlijk en iedereen die echt gelooft kent dat wel op een of andere manier... ellendekennis, verlossingskennis en dankbaarheid. Wat dat betreft heeft de vierschaarbevinding een grote kern van waarheid in zich. Zolang die voorwaarden maar niet teveel in regels worden vastgelegd, van hoe je dat dan precies zou moeten ervaren.

[Jantjes]

Raido schreef:

Waarin ik echter wel geloof is dat het verbond persoonlijk aan jou 'geopenbaard' moet worden (nee niets zweverig-mystiek-bevindelijks) maar wedergeboorte en bekering zijn persoonlijk, niet gebonden aan sacramenten, niet collectief. Wedergeboorte en Bekering zijn persoolijk,

Even mij instemming betuigen, 'geloven is een persoonlijk zaak'.

Eenmaal sprak God tot mij een woord,
Tot tweemaal toe heb ik ’t gehoord:
,,Dat ’s HEEREN zijn de sterkt’ en krachten.’’
Ook is bij U de goedheid, HEER;
Dies heeft van U elk sterv’ling weer
Vergelding naar zijn werk te wachten.

en wie dat niet persoonlijk heeft ervaren kan heel goed met een soort van 'God-heeft-in-de-doop-gezegt-dat-ik-zijn-kind-was'-automatisme zo het dodenrijk in marcheren.

Gemene lieden immers zijn
Slechts ijdelheid, een damp, een schijn;
De grote anders niet dan logen;
Zij zouden, hoe hun hart zich vleit,
Nog lichter zijn dan d’ ijdelheid,
In ene weegschaal opgewogen.

[Raido]

Ik heb ook nooit gezegd daat je wedergeboren bent bij de doop, en de vrijgemaakten leren dat ook niet, net zo min als dat de zaligheid aan het sacrament gekoppeld zou zijn. Als je God in je leven hebt gehaat en niet gevolgd kan je inderdaad spreken van "vijand van God zijn", je gelooft dat immers niet in Hem en de enige reden waarom je aanspraak mag maken op de titel "kind van God", namelijk Jezus Christus en de verzoening door Hem. Maar ik ken ook mensen die die fase niet hebben meegemaakt, ze zijn opgegroeid met het evangelie en hebben dat altijd geloofd.

En indien zij zich 'wanneer zij tot verstand gekomen zijn' bekeren waren ze dus blijkbaar stiekem toch geen kind van God.

Het grappige is altijd dat niemand mij nou kan vertellen wat vrijgemaakten wél geloven en waarin het anders is dan wat bijvoorbeeld de Synodaal-gereformeerden geloven/geloofden of wat de Hervormde Kerk geloofd. Wat ik geloof:

1. God bevestigd in de doop het verbond met jou, omdat je ouders ook in dat verbond zitten, daarom 'moet' jij gedoopt zijn.
2. In dat verbond beloofd God dingen, en eist God dingen.
3. De beloften zijn collectief, maar pas 'wezenlijk' als jij ze in geloof aanneemt.

n het begin was er allicht niet altijd evenveel bewustzijn daarvan, maar dat terzijde. Maar wat je nu doet is je eigen situatie representatief maken voor iedereen. Iemand die van huis is weggelopen, thuiskomt en tegen de anderen zegt: je moet wel allemaal terug naar huis komen. (niet onrespectvol bedoeld overigens)

Ik heb het hier alleen maar over mijzelf gehad (ik heb de hele tijd 'ik' gezegt) dat gaat over mij. Wanneer iemand zegt dat 'jij bekeerd bent door de doop', dan is dat voor mij een leugen. Het komt voort uit een verbondsvisie die ik niet deel (blijkbaar) welke stelt dat alle gedoopten bekeerd zijn (wat het dan binnen die visie ook moge inhouden). Ik ben niet bekeerd door de doop, en ik pás er voor om ook maar iets op basis van de doop te veronderstellen.

Een andere overtuiging is dat wij allemaal God haten in onze natuurstaat, en dat wij énkel door wedergeboorte deze natuurstaat verlaten en een nieuw, Godzalig leven krijgen. Wij hebben allemaal in Adam, God de rug toegekeerd en zijn wij vijanden van God geworden. Door de wedergeboorte geeft God door zijn heilige Geest ons een nieuwe natuur. Als ik dan hoor dat 'Maar ik ken ook mensen die die fase niet hebben meegemaakt, ze zijn opgegroeid met het evangelie en hebben dat altijd geloofd.', ik kan er met mijn hoofd niet bij dat er mensen zouden zijn die God niet hebben gehaat. Dat zou inhouden dat ze van jongs af aan wedergeboren zijn, want pas na wedergeboorte krijgt een mens Christus lief. En nee, het is terrecht wat Boekenlezer hier vaak zegt, komen tot het heil is geen moeilijk iets geweest in de Bijbel, bevindelijken maken het graag veel te moelijk, zetten twijfel neer als een wezenlijk onderdeel van je bekering (wie niet twijfeld is niet bekeerd etcetra), dat is wel zo intens verkeerd.

Alleen vind ik het wel een ander verhaal als je zegt dat je door de doop apart wordt gezet, dat God zonder jou bewust zijn jou al aangenomen heeft alleen komt dat bij het volwassen worden dan mettertijd wel naarboven. Want naar mijn overtuiging kun je niet 'God niet-haten, of God liefhebben zónder wedergeboorte'.

God neemt kinderen van gelovigen ook aan tot zijn kinderen. Dat wil niet zeggen dat er niets moet gebeuren, ze zullen zelf ook die keuze moeten maken, maar voor dat ze dat doen zijn ze niet per definitie vijanden van God en geen kinderen van Hem. Ze moeten dat niet eerst nog verdienen door eigen gedrag, maar kunnen het daardoor wel verspelen. Dat is wat ik geloof.

God neemt kinderen van gelovigen aan als verbondskinderen (alle mensen zijn God kinderen bijvoorbeeld). De verloren zoon was ook nog steeds een zoon van de Vader, maar wel een verloren zoon. Zo geloof ik dat ook met de doop. God zegt dat Hij de Vader wil zijn van allen die in Hem geloven, Vader door Christus, niet Vader door Adam of Abraham. Ik geloof dat je niets kunt verdienen (net als jou) maar dat jijzelf wedergeboren moet worden en moet bekeren van je zonden, je staat in Adam en dat de dingen aan jou persoonlijk moeten worden toegepast, ik geloof niet dat je de genade of het verbond kunt verspelen.

Wat dat voelen betreft, dat is inderdaad niet vreemd, maar het is geen voorwaarde. Overigens geloof ik zeker dat God ook daat geeft, maar de doop zegt al iets over wat Hij voor jou voelt. En daar begint het mee.

En ik heb ook helemaal nergens gezegt dat het een voorwaarde zou zijn.

72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden

Exact.

73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden?
Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden

Zoals wij gedoopt worden met water zullen wij ook gedoopt worden in het bloed van Jezus Christus indien wij de offerande van Christus in een waar geloof aannemen. (Doord wedergeboorte en bekering).

Verder kan ik het met je vinden, een kind komt door de doop in het verbond, alleen weet ik niet of je daarmee ook zomaar opeens bent ingepland in Christus. Anders zou het heel slim zijn om snel alle kindjes te dopen en ze daarna te doden, omdat we dan iig zeker zouden zijn dat ze naar de hemel gaan.

Een goede vraag zou zijn 'met wie is het genadeverbond opgericht, met de mensen of met Christus?'.

[Wullimpie]

Dit soort discussies zijn op en top refo-cultuur(het topic onderwerp).

[André]

Ik denk dat je refereert aan votum en groet, iedere zondag in de kerk, waarin de woorden: "Die niett loslaat het werk dat Zijn hand begon" (of, in oudere bewoordingen: "Die niet laat varen het werk Zijner handen"... )

Ik denk dat het een stuk Psalm is - wel of niet berijmd - of een gezang (A)
Voor de rest moet ik eerst weer énorm bijlezen, mènnn wat gaan die jongens snel.

[André]

1. God bevestigd in de doop het verbond met jou, omdat je ouders ook in dat verbond zitten, daarom 'moet' jij gedoopt zijn.
2. In dat verbond beloofd God dingen, en eist God dingen.
3. De beloften zijn collectief, maar pas 'wezenlijk' als jij ze in geloof aanneemt.

1. Precies, omdat je ouders ook in het verbond zitten dat God met Abram sloot (De besnijdenis is vervangen door de doop toen Jezus zelf gedoopt werd.
2. God eist geen dingen van de baby, maar van de ouders.
3. Nee, de belofte verbreek je als je God de rug toekeert. (En voor die mensen is het wellicht zwaarder bij de wederkomst dan voor bijvoorbeeld een heiden)
@ Wullimpie, ik vind deze zaken wezelijker dan hoeden en rokken daar is al zoveel over gezegd. Of meende je het niet serieus?