wat bepaalde jou keuze op gereformeerd zijn

[Gerdien B.]

ik ga niet aan het H.A. in onze gemeente om verschillende redenen. Maar we dwalen af als we het hier over gaan hebben speciefiek.

Daarbij heb ik er ook niet de behoefte aan om het hier allemaal neer te zetten.

[essieee]

Maar stel dat er nu door iedereen zo over wordt gedacht, dan zal er dus nooit iemand aangaan.
Als het het eerste schaap over de dam is volgen er misschien wel meer.

jaja..als jij gaat ga ik ook...
Lijkt me niet echt de basis Je gaat aan als je het kan met God's Hulp en het weten dat je tot God bekeerd bent!

[Marnix]

Maar stel dat er nu door iedereen zo over wordt gedacht, dan zal er dus nooit iemand aangaan.
Als het het eerste schaap over de dam is volgen er misschien wel meer.

jaja..als jij gaat ga ik ook...
Lijkt me niet echt de basis Je gaat aan als je het kan met God's Hulp en het weten dat je tot God bekeerd bent!

Ja, maar weten mensen nog wel of ze bekeerd zijn als hun bekering aan verkeerde dingen getoetst wordt? Als ik van mensen te horen krijg dat ze verteld wordt dat als ze bekeerd zijn ze toch echt wel andere kleren gaan dragen, dan lijkt me dát juist de verkeerde basis. En als mensen dan wegblijven, moet je dan zeggen: Tja mensen, als je bekeerd bent ga je wel aan, dan negeer je die kritiek, die verwijtende of vragende blokken etc., dan verschuif je het probleem van de kerk naar die mensen...

[leclerc]

Waarom worden er zo weinig mensen wederomgeboren in de refomatorische kerken? hoe strenger de kerk, hoe minder mensen aan het avondmaal gaan.

Het is toch eigelijk vreselijk dat zeg maar op 500 leden er maar 50 aangaan. Bestaan er ook nog kerken waar ze helemaal geen HA vieren omdat er toch niemand wederomgeboren wordt...?

Zodra er een keer jongeren aan het avondmaal gaan, hoor je in de kerk: dat zijn jongeren die denken dat ze het zomaar krijgen en die denken er veelste makkelijk over.
Weet je hoe pijnlijk dat is?
Voor mij o.a. een reden dat mij tegen houdt om bij ons aan het avondmaal te gaan in de gemeente.

Ga je niet aan het HA uit angst voor zulk soort reacties?

Ik ben persoonlijk er diept van overtuigd dat wat de mensen in de gemeente over je denken en zeggen wel een van de laatste reden kan zijn om niet aan te gaan aan de tafel des Heren (of moet het Heeren zijn )

Persoonlijk bepaalt mijn keuze voor gereformeerd zijn grotendeels mijn opvoeding. Gedoopt in de Gergem. Belijdenis in de NHK. Dit omdat mijn ouders toen lid waren van die kerk.

Momenteel weet ik mij nog steeds geplaatst in mijn eigen kerkverband en mag daar ook met veel plezier en liefde het jongerenwerk doen. Ik heb daar wel bewust voor gekozen, heb ook andere kerken bezocht en zal dat (zeker in vakanties) blijven doen.
Wel heb ik voor mij duidelijk dat ik in sommige bondsgemeentes binnen de PKN niet zou kunnen aarden evenals in alles wat zich daar ter rechterzijde van bevind omdat het gezemel over uiterlijkheden en de beperkte toegang tot genade mij werkelijk tegen de borst stuiten en mij in een strijd brengen die niet stichtend is.

[Gerdien B.]

Ik ben persoonlijk er diept van overtuigd dat wat de mensen in de gemeente over je denken en zeggen wel een van de laatste reden kan zijn om niet aan te gaan aan de tafel des Heren (of moet het Heeren zijn )

ik ga niet aan het H.A. in onze gemeente om verschillende redenen. Maar we dwalen af als we het hier over gaan hebben speciefiek.

Daarbij heb ik er ook niet de behoefte aan om het hier allemaal neer te zetten.

ik zei ook niet dat dat DE reden is, maar wel een druppel die er bij komt

[leclerc]

Daarom was het niet helemaal aan jou gericht. Hooguit de aanleiding.

[Gerdien B.]

binnen de meest behoudende reformatorische kerken hoor je vaak het volgende:
Als je wederomgeboren wordt, dan worden je zonden bedekt. Zodra je overlijdt en je voor God moet verschijnen, dan worden alle zonden weer te voorschijn gehaald.

De ds. van onze gemeente zegt dat gelukkig niet, maar ik weet dat in andere ger.gem. kerken het wel gezegt wordt.

Ik vraag me af waar ze dit op baseren.
Want ik lees in Micha 7:19:
Hij zal Zich onzer weder ontfermen; Hij zal onze ongerechtigheden dempen; ja, Gij zult al hun zonden in de diepten der zee werpen.

in psalm 103:12:
Zo ver het oosten is van het westen, zo ver doet Hij onze overtredingen van ons.

in Jesaja 23:45:
Ik, Ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg, om Mijnentwil, en Ik gedenk uwer zonden niet.

[Wullimpie]

Maar stel dat er nu door iedereen zo over wordt gedacht, dan zal er dus nooit iemand aangaan.
Als het het eerste schaap over de dam is volgen er misschien wel meer.

jaja..als jij gaat ga ik ook...
Lijkt me niet echt de basis Je gaat aan als je het kan met God's Hulp en het weten dat je tot God bekeerd bent!

Nee, dat is inderdaad een slechte basis, maar het zou toch kunnen.
Als ik naar onze gemeente kijk dan zijn de mensen die aan gaan, toch al gauw 15 tot 20 jaar ouder dan ik, en dat zijn er dan maar 3 of 4 de rest is nog veel ouder.
Ik heb nog geen belijdenis gedaan, maar soms ben ik wel eens bang dat dat toch een drempel is.

[Cathy]

binnen de meest behoudende reformatorische kerken hoor je vaak het volgende:
Als je wederomgeboren wordt, dan worden je zonden bedekt. Zodra je overlijdt en je voor God moet verschijnen, dan worden alle zonden weer te voorschijn gehaald.
De ds. van onze gemeente zegt dat gelukkig niet, maar ik weet dat in andere ger.gem. kerken het wel gezegt wordt.
Ik vraag me af waar ze dit op baseren.

Ik denk op Openb. 20.
Maar ik heb ook de indruk, mede door de teksten die jij aanhaalt, dat de geestelijk doden zullen worden geoordeeld naar hun werken.

[Gerdien B.]

ja maar dat is niet wat ik te horen krijg in sommige gemeentes. Dan wordt er echt gezegt:

zodra je Zijn kind mag zijn worden je zonden bedekt. Net als je een kandelaar over een vlek in een kleed kan zetten. Maar later als de kandelaar weggehaald wordt dan zie je als nog de vlek. Zo is het ook met onze zonden. Zodra we voor God moeten verschijnen worden alle zonden weer voor je neer gelegt.


vandaar dat ik hier mijn vraag tekens er bij heb

[Boekenlezer]

Maar stel dat er nu door iedereen zo over wordt gedacht, dan zal er dus nooit iemand aangaan.
Als het het eerste schaap over de dam is volgen er misschien wel meer.

jaja..als jij gaat ga ik ook... :roll: :roll:
Lijkt me niet echt de basis :wink: Je gaat aan als je het kan met God's Hulp en het weten dat je tot God bekeerd bent!

Ja, maar weten mensen nog wel of ze bekeerd zijn als hun bekering aan verkeerde dingen getoetst wordt? Als ik van mensen te horen krijg dat ze verteld wordt dat als ze bekeerd zijn ze toch echt wel andere kleren gaan dragen, dan lijkt me dát juist de verkeerde basis. En als mensen dan wegblijven, moet je dan zeggen: Tja mensen, als je bekeerd bent ga je wel aan, dan negeer je die kritiek, die verwijtende of vragende blokken etc., dan verschuif je het probleem van de kerk naar die mensen...

Er spelen natuurlijk wel wat meer dingen dan uiterlijkheden. In 'zwaardere' kerken leggen ze meer nadruk op deze aspecten:

Ten eerste overdenke een ieder bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishaagt en zich voor God verootmoedigt, omdat de toom van God tegen de zonde zo groot is dat Hij -eerder dan dat Hij die ongestraft kon laten- de straf ervoor door de bittere en smadelijke kruisdood aan Zijn geliefde Zoon Jezus Christus heeft voltrokken.
(Bron)

Dat is iets waar wij niet overheen moeten stappen. Anders zal de genade en de verzoening een holle klank voor ons blijven, die ons niks zegt. Dan krijg je een prediking van Gods liefde voor lieve mensen, waarbij wij keurig in tact gelaten worden. Dan wordt Gods genade goedkoop en nietszeggend. (Voor mij verklaart dat ook de krachteloosheid die ik ervaar in de prediking van 'lichtere' kerken.)
Het probleem is echter dat we maar al te zeer geneigd zijn er overheen te stappen.
Als die bevinding in systeem gebracht gaat worden, ja, dan kun je krijgen dat er allerlei uiterlijkheden bij gaan komen die als onmisbaar gezien gaan worden. Het ontdekkende werk van de Heilige Geest is nooit in systeem te brengen. Wij beschikken er niet over. Dat kan God alleen door zijn vrijmachtige besluiten aan ons geven.

Ik herinner mij een toespraak van ds. A. Moerkerken. Hij had het erover dat een kameel gemakkelijker door het oog van de naald gaat, dan dat een rijke het Koninkrijk van God binnengaat. (Lukas 18:25 was dat dacht ik.) Hij benadrukte sterk dat het onmogelijk voor ons is om Gods Koninkrijk binnen te gaan, dat wij daar echt niet in kunnen gaan. Als een kameel al niet door het oog van een naald past, hoe zullen wij dan ooit dat Koninkrijk binnen kunnen gaan?
Ik merkte dat mensen daarvan in paniek raakten. Blijkbaar tastte het hun zekerheden aan, waarop zij vertrouwden. Iemand zei ervan: 'Dit klopt niet!' En iemand anders vond het maar vreselijk wat hij allemaal zei. (Wat jammer dat men niet blijkbaar verder kan komen dan dat!)
Toch zit er naar mijn overtuiging heel wat meer waarheid in datgene wat ds. A. Moerkerken zei, dan wat die net genoemde personen ervan waar wilden hebben. Want het is gewoon waar: wij zijn niet bij machte het Koninkrijk van God binnen te gaan. Wij kunnen dat heil niet zelf pakken. Dat leert de Heilige Geest aan zondaren.
Ja, en dan vallen al onze eigen vermeende zekerheden weg. Wie geconfronteerd wordt met Gods verzengende toorn over alle zonden, ook de kleinste, en zijn heiligheid, die komt er wel achter dat eigen gegrepen steunsels dan in het niets verdwijnen ('Ja, ik leef vroom en ben gelovig, dus ik zal wel naar de hemel mogen.'). Die kan er dan niet meer op vertrouwen, en is verlegen om een antwoord op zijn crisiservaring.
Want zo zijn wij: dat wij met ons leven naar Gods geboden deel denken te krijgen aan het heil, en dat wij dat heil wel zelf kunnen pakken met onze handjes. Als al die eigen steunsels niet radicaal worden afgesneden, dan zullen wij nooit begrijpen wat genade is.
Ik raakte helemaal niet in paniek door wat ds. Moerkerken zei. Ik kon de waarheid ervan herkennen en onderkennen. En ik wist ook het antwoord erop: 'En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.' (Matth. 19:26) Ik heb zelf in die crisis gezeten, van niet meer weten hoe nog zalig te worden. Die confrontatie met Gods heiligheid, en wel weten dat er zaligheid mogelijk is, en weten dat dat alleen uit genade kan. Maar toch: het was een klok waarvan ik niet wist waar de klepel precies hing. Ik voelde tegelijkertijd die eisen van Gods wet, om die te moeten houden, maar ik wist tegelijkertijd hoe hopeloos het er daarin met mij voorstond. Ik dacht: zo word ik nooit zalig, en is het een onmogelijke zaak. Als er iets van mij bij moet, weet ik één ding zeker: dat ik voor eeuwig verloren ga! En dan worstel je ermee, en dan lijkt het wel of je zelf de laatste bent voor wie het ooit nog zou kunnen. Maar dan dat antwoord van Matth. 19:26 (en het staat ook in Lukas 18:27)... Toen wist ik dat het door een wonder nog mogelijk is. Voor mij volstrekt onmogelijk, ik was totaal buitengesloten. Maar bij God, ja bij Hem alleen, is het nog mogelijk! Hoe die weg van God er dan precies uitziet, was mij nog niet geheel duidelijk, maar ik wist het: er is een weg mogelijk van God uit, zodat het zelfs voor een totaal verloren zondaar als ik nog kan! Dan hoef ik ook niet gelijk te weten hoe Gods weg is, dan leert Hij mij dat wel door zijn Geest.
Dat is eigenlijk iets wat niet met woorden over te brengen valt. Dat moet je persoonlijk ondervinden, om dat te kunnen peilen. Pas dan zul je iets van genade en verzoening kunnen voorstellen. Het is het toeëigenende werk van de Heilige Geest waarover het doopformulier spreekt.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16) Daar zit ook zo'n element in: God geeft zijn genade vrijmachtig en op zijn tijd. Maar er is een belofte! (zie Hebr. 4:1) Wie zoekt, zal vinden! (Matth. 7:7) Misschien lijkt dat tegenstrijdig met wat Paulus schrijft, dat het niet afhangt van ons willen en lopen (Rom. 9:16), maar dat is het beslist niet. Maar dat zijn mysteriën die slechts door ondervinding gekend kunnen worden, en die ik niet in woorden kan uitleggen. Ik beperk me daarom maar tot wat prof. G. Wisse daarover schreef:

"Ja, maar dat moet God in ons doen," zegt ge. Ja zeker; en daarom moet gij het doen. Vraag God, of Hij u dat geheim en wonder eens leren wil. En zolang ge dit zegt, ja zegt en anders niets; zolang zult gij u niet bekeren, en als ge nu eens tot deze daad komt, op het woord dat God spreekt, dan zegt ge dat niet meer op die manier, maar dan zegt ge: "En dit heeft God gedaan."

(Ds. G. Wisse, De droefheid naar God, blz. 98)

[Marnix]

Klopt wat je zegt. Ik herken het ook uit mijn eigen gemeente. Onze nieuwe dominee is jong en vrij radicaal en scherp. Hij wint er geen doekjes omheen maar zegt waar het op staat.... Ook bijvoorbeeld verbondsautomatisme en te makkelijk denken over wedergeboorte / bekering pakt hij aan. Ik hoor dan van mensen dat het ze onrustig maakt, waar een preek zekerheid zou moeten hebben.... maar denk dan: Mensen, kijk eens naar wat Jezus zegt. Velen zijn geroepen, weinigen uitverkoren... Breed is de weg die naar het verderf leidt en velen zijn er die hem volgen. Smal is de weg die naar het leven en weinigen zijn er die hem vinden. Strijdt om in te gaan door de nauwe poort, van velen willen er wel binnengaan maar kunnen niet.

Levert dat rust? Als het goed is niet, het zet je juist in beweging, maar tegelijkertijd besef je dat je het zelf niet kan. Zoals de discipelen ook reageren na wat Jezus vertelt over de kameel en het oog van de naald. Geschokt roepen ze uit: Maar wie kan dan behouden worden. In Jezus antwoord ligt dan zoveel rijkdom... maar ook een waarschuwing. Wat bij mensen onmogelijk is is voor God mogelijk. Hij dwingt je om te stoppen met het zelf maar te willen proberen, om het altijd maar zelf te willen proberen... Hij maakt duidelijk dat er maar 1 manier is... door naar God te gaan en te zeggen: Voor mezelf is het onmogelijk.... maar U kan het toch. En is wedergeboorte niet uiteindelijk dat: Dat jij niet meer voorop loopt maar Jezus, dat jij het niet meer wil kunnen, probeert te kunnen.... dat jij God niet meer in jou levensplan inpast, maar God jou inzet in Zijn Koninkrijk. God kan alles geven... maar gaan wij niet zo vaak met volle handen naar Hem toe, omdat we zelf dingen willen geven...?

[Gerdien B.]

binnen de meest behoudende reformatorische kerken hoor je vaak het volgende:
Als je wederomgeboren wordt, dan worden je zonden bedekt. Zodra je overlijdt en je voor God moet verschijnen, dan worden alle zonden weer te voorschijn gehaald.
De ds. van onze gemeente zegt dat gelukkig niet, maar ik weet dat in andere ger.gem. kerken het wel gezegt wordt.
Ik vraag me af waar ze dit op baseren.

Ik denk op Openb. 20.
Maar ik heb ook de indruk, mede door de teksten die jij aanhaalt, dat de geestelijk doden zullen worden geoordeeld naar hun werken.

openbaring 20:11-15
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Het gaat hier om zonden van mensen, waarvan de zonedn niet vergeven zijn. Het gaat om de mensen die in de hel zijn.
Dit kan je dus niet zeggen over mensen die vergeving hebben gekregen over hun zonden. Zij zijn gereinigd van al hun zonden door het bloed van Jezus.

[Marnix]

Het is wel een belangrijk vraagstuk want het gaat om de vraag: Worden je zonden nu al volkomen vergeven, of pas bij de wederkomst?

Volgens mij zorgt het feit dat we nu zondig blijven, ook als we wedergeboren zijn, voor het feit dat men denkt dat die zonden dan ook niet volkomen weg (= vergeven) zijn.

[Gerdien B.]

ik denk dat je zonden bij je wedergeboortevergeven worden. En telkens als je je zonden beleid voor God. Daarbij denk ik niet dat pas bij de wedergeboorte echt alles volkomen vergeven wordt maar zodra je sterft en voor God verschijnt.