"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

try

Berichtdoor try » 16 jul 2005 12:49

Nathanael schreef:Try,

Je stelt een hele goede vraag.

Een ander punt dat je erbij moet betrekken is volgens mij: de mensen die in gebedsgenezing geloven, zeggen over het algemeen niet dat iedereen geneest.

Ik geloof in gebedsgenezing. Maar wat bedoel ik daarmee: dat het mogelijk is dat God iemand geneest als wij daarom vragen.

Let op: ...mogelijk is... dus niet perse zeker.

Jan Zijlstra heeft een boek geschreven met 50 (!) redenen waarom iemand niet geneest. Niet alle redenen zijn even interessant, maar wat wel opmerkelijk is dat hij dus gewoon zegt: ik heb gezien dat niet iedereen genas. Soms kan ik (zegt hij) daarvan de oorzaak aangeven en soms niet.

Ik kan getuigen dat ik genezingen hebt gezien die ik niet anders dan aan het bovennatuurlijke kan toeschrijven - dat God op ons gebed of door ons gebed heen iemand genas.

Eignelijk zou ik nog wel eens boek willen schrijven met genezingsverslagen die door meer dan twee onafhankelijke getuigen/bronnen worden bevestigd. Maar ja, zou het helpen? Die zijn er vaak al, maar mensen geloven het vaak niet.

1 voorbeeldje: een vriend van mij had een been dat 1.5 cm langer was dan het andere. Hij kon niet op blote voeten lopen zonder pijn in zijn rug te krijgen (ook zwakke rug dus). Er is voor hem gebeden en zijn benen zijn gelijk. Toen ik hem een paar jaar na dat voorval heb leren kennen, heeft hij mij dit verteld. Ik heb ook de oude aangepaste schoenen gezien die hij nog steeds bewaarde als bewijs. De tweede getuige was een andere vriend die voor hem gebeden had.

Tja, of ik denk dat allebei zijn gehersenspoel, gek zijn, de schoenen hebben gefaked of ik geloof dat het waar is wat ze zeggen.


Wie zou ik zijn om mensen, die van een lastig ongemak of van een ziekte zijn genezen, niet direct van harte te feliciteren. En wie zou ik zijn om tegen de bewijzen in te willen blijven vasthouden aan mijn NJET. Ik sta er voor open om een bewezen genezing zonder schroom, voluit aan God toe te schrijven, Hem daarvoor de lof te geven en Hem te erkennen.

Toch ga ik niet af op verhalen van anderen, ook niet als die verhalen 'getuigenissen' genoemd worden. Ik doe dat vanuit de pijnlijke kennis, die ook een bijbelse kennis is, dat mensen niet betrouwbaar zijn. Het lijkt een bot antwoord, maar het hoort bij de waarheid omtrent mensen. (Wie zegt eigenlijk, dat de waarheid altijd fijn en plezierig is).

Het valt me op, dat ook jij in je reactie er van uit gaat, dat mensen het wel niet zullen geloven, ook al schrijf je een boek met genezingsverhalen, dat bevestigd wordt twee onafhankelijke bronnen/getuigenissen.

Daarmee leg je het probleem weer bij het vermeende ongeloof van mensen. Maar eigenlijk heb je zelf een probleem, namelijk: inderdaad er voor zorgen dat je aantoonbare bewijzen verzamelt, die kunnen worden geverifieerd. De wetenschapper in mij kan zich dan aansluiten bij de gelovige, die ik overigens ook ben.

Waar ik moeite mee heb, is het verdacht maken van op zich terechte vragen van de kant van wetenschappers. Hoevelen waren er in de Middeleeuwen niet van overtuigd, dat muizen uit stof ontstonden. Niemand kan loochenen, dat de wetenschap een antwoord heeft gevonden, dat de waarheid dichter benadert. We hoeven, ook als christen, de wetenschap niet te wantrouwen. Het gaat immers om waarheid. Zo wil ik ook ten aanzien van wonderlijke genezingen graag de waarheid weten. En ik houd twee opties open:
1. genezingsverhalen als leugen: met veel bombarie gebracht, enorm overtuigende, wervende, spectakelverhalen, maar aan het einde van de dag allemaal niet waar en gelogen of gefantaseerd.
2. genezingsverhalen die waar zijn: allesbepalend hierbij is een wetenschappelijke onderbouwing, aantoonbare bewijzen van de genezing, die niet anders dan uit een wonder verklaard kan worden (er zijn natuurlijk ook genezingen, die door het lichaam zelf worden verricht).

Lastig, ik geef het toe.

Veel fijner is het om direct blij te zijn, verrast te zijn en opgetogen te kunnen rondlopen. Ik heb een bewijs! God heeft het gedaan! Enz. enz. Ik ken dat goed. Het geeft je een onoverwinnelijk gevoel. Je staat aan de goede kant, alles is mogelijk en de rest... allemaal ongelovige stakkers. Die willen bewijs zien. En je vraagt je af: wat wil je nog meer voor bewijs? M'n vriend heeft het me toch zelf verteld!!!!! Het is zeker weten waar!

Heel voorzichtig, maar wel doortastend en onafgebroken zal ik toch een kritische vraag hierbij stellen: hoe zeker ben je? Waarom zegt je vriend dit? Wat zijn de motieven van mensen, die graag willen, dat anderen in de wonderen geloven, die ze hebben gezien? hebben ze er soms een belang bij, dat jij voor hun verhaal valt? Voelen ze soms, dat alleen dit antwoord gepikt wordt? Zijn hun uitingen dan wel vrij van enige subjectiviteit? Is het ook niet een boodschap, die iedereen (vooral die vele doodzieke mensen in ziekenhuizen) vrijwel direct zouden willen opdrinken? Verlies je in dit verlangen je kritische vermogen niet? En is de aangenaamheid van een boodschap wel een graadmeter voor de waarheid van die boodschap?
We moeten er ernstig rekening mee houden, dat er zeer veel heerlijke, betoverende, paradijselijke verlossingsverhalen zijn, die weliswaar heerlijk, paradijselijk zijn om ze je voor te stellen, maar die toch feitelijk niet op enige waarheid berusten. Iedereen is daar gevoelig voor. Niemand wil horen, dat de waarheid hard is.
Maar dan moet je jezelf ook de vraag stellen of je wel op zoek bent naar de waarheid. Misschien ben je daar helemaal niet in geinteresseerd. Misschien zoek je wel troost!
Dat is natuurlijk heel legitiem. Heeft ook de Heidelberger Cathechismus ( die de mens als door en door onbetrouwbaar tekent) niet de troost als doel voor de godsdienst? > vr. en antw. 1.

Enz. enz.

try

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 16 jul 2005 13:00

miss t schreef:Hej Frost... Als je het niet wilt geloven, dan moet je misschien maar een ander topic kiezen om op te reageren... Als je kritisch wilt zijn, ben je van harte welkom, maar lever dan ook goeie kritiek. Dit is gewoon schoppen.....

Welk gedeelte van "Uiteraard bestaan er geen andere opties dan die vier.
Of misschien toch wel?"
begrijp je niet?
Laat ik het dan zo formuleren: Er bestaan meer opties dan die vier. Bijvoorbeeld dat beenafwijkingen na verloop van tijd wel vaker vanzelf verdwijnen. En misschien is er wel een zesde optie. En een zevende etc.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"
Confucius

Gebruikersavatar
heiden
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 19 okt 2003 19:51

Berichtdoor heiden » 17 jul 2005 13:44


Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 17 jul 2005 15:45

en:
Effectiveness of prayer: Used in addition to medical treatment
en:
Some Thoughts about Faith Healing

edit:
En nog een artikeltje over Zijlstra van de "Vereniging tegen de kwakzalverij": http://www.kwakzalverij.nl/pdf/04-02teleurgesteld.pdf

een paar citaten:
"Een door Zijlstra bewerkte versie van het ?genezingsverhaal? van Angelique heeft in het blad van de Levensstroom gestaan. Anders dan
de gemeente verkondigt, is haar genezing nooit door artsen onderzocht op ?echtheid?."


"Het probleem dat ik met gebedsgenezing heb, is dat het niet te onderscheiden is van bedrog. Een handige zakenman die de bijbel goed kent, kan precies hetzelfde doen als Zijlstra."

"Jan Zijlstra kan best bonafide zijn, maar ik geloof niet zo in zijn resultaten. Ik denk dat als je kritisch kijkt naar zijn resultaten met alle medische gegevens, dat er dan niks over blijft van al die genezingen. Hij belooft veel te veel en artsen die teveel beloven zijn kwakzalvers. Het is
er moeilijk van te onderscheiden.´"
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 17 jul 2005 16:31

Frost schreef:
Nathanael schreef:1 voorbeeldje: een vriend van mij had een been dat 1.5 cm langer was dan het andere. Hij kon niet op blote voeten lopen zonder pijn in zijn rug te krijgen (ook zwakke rug dus). Er is voor hem gebeden en zijn benen zijn gelijk. Toen ik hem een paar jaar na dat voorval heb leren kennen, heeft hij mij dit verteld. Ik heb ook de oude aangepaste schoenen gezien die hij nog steeds bewaarde als bewijs. De tweede getuige was een andere vriend die voor hem gebeden had.

Tja, of ik denk dat allebei zijn gehersenspoel, gek zijn, de schoenen hebben gefaked of ik geloof dat het waar is wat ze zeggen.
Uiteraard bestaan er geen andere opties dan die vier.
Of misschien toch wel?

Klinkt als de zoveelste variatie op het oneigenlijke trilemma "Jesus: Liar, lunatic or Lord?"
OK, geef me welke andere mogelijkheden er zijn op grond van bovenstaande gegevens? (Ja, die zijn er).

Of een andere vraag: stel dat God op gebed wil genezen, hoe zou dan het bewijs eruit moeten zien voor zo'n gebeurtenis?

Ik zeg nergens dat er geen andere mogelijkheden zijn (ik bedoel met het "ik denk dat allebei zijn gehersenspoel, gek zijn, de schoenen hebben gefaked of ik geloof dat het waar is" geen uitputtende opsomming te geven, maar aan te geven dat geloof in een wonder in deze casus het meest redelijk lijkt.

Over dat LLL: deze uitspraak gaat ervan uit dat de historische verslaglegging over het leven van Jezus betrouwbaar is. Als deze verslagleging betrouwbaar, dan zijn er alleen deze drie mogelijkheden over. Misschien een nieuw topic...
Frost schreef:en:
Effectiveness of prayer: Used in addition to medical treatment
en:
Some Thoughts about Faith Healing

edit:
En nog een artikeltje over Zijlstra van de "Vereniging tegen de kwakzalverij": http://www.kwakzalverij.nl/pdf/04-02teleurgesteld.pdf

een paar citaten:
"Een door Zijlstra bewerkte versie van het ?genezingsverhaal? van Angelique heeft in het blad van de Levensstroom gestaan. Anders dan
de gemeente verkondigt, is haar genezing nooit door artsen onderzocht op ?echtheid?."


"Het probleem dat ik met gebedsgenezing heb, is dat het niet te onderscheiden is van bedrog. Een handige zakenman die de bijbel goed kent, kan precies hetzelfde doen als Zijlstra."

"Jan Zijlstra kan best bonafide zijn, maar ik geloof niet zo in zijn resultaten. Ik denk dat als je kritisch kijkt naar zijn resultaten met alle medische gegevens, dat er dan niks over blijft van al die genezingen. Hij belooft veel te veel en artsen die teveel beloven zijn kwakzalvers. Het is
er moeilijk van te onderscheiden.´"
Dat zijn twee interessante links, Frost!

Overigens vind ik dat eigenlijk een publiek geclaimde genezing moet door een arts worden vastgesteld. En dat men dus al bij een arts van te voren moet zijn geweest. Dat zegt nog niets of de genezing is door gebed, maar in ieder geval helpt het de verhaaltjes uit de wereld van mensen die niet genezen zijn, ongeacht oorzaak.

Uitzondering: als genezing zichtbaar is; het geijkte "de lamme loopt en blinde ziet". Dat heb ik 1 maal in afgewakte vorm gezien: een vrouw met bekkeninstabiliteit die zichtbaar moeilijk liep en twee dagen later vertelde dat het over was. Maar ook in dat geval heb ik dus alleen haar getuigenis. En ik is prima voor mij, maar ik weet dat het niet waterdicht is.

Over je drie opmerking over Zijlstra:
(1) geven zij daar wel bewijs van? In tegendeel, ze citeren haar artsen, waarvan er 1 zegt dat er echt iets was:
Volgens anesthesioloog Theuvenet was haar aandoening in ieder geval niet iets dat tussen haar oren zat. `De klachten die ze had, waren
echte fysieke klachten met beperkingen.´
en
‘Ze kwam bij ons met de mededeling dat behandeling niet langer nodig was, omdat ze door gebedsgenezing geen klachten meer had’, vertelt Theuvenet. Deze boodschap van Angelique nam hij voor waar aan.
De opmerking dat "haar genezing nooit door artsen is onderzocht" is op z'n minst misleidend: de (evangelische) arts neemt als professional de woorden van Angelique voor waar aan. Blijkbaar is dat dus medisch verantwoord; de schrijver van het artikel geeft in ieder geval geen afwijzend commentaar op deze werkwijze, iets dat ik onmiddelijk zou verwachten van de anti-kwakzalverij beweging.
(2) dat het lastig is te onderzoeken zegt niet dat het niet klopt
(3) hier zegt hij 'ik denk' en dat teveel beloven fout is - dat klopt, maar waar uit blijkt dat Z. te veel belooft? Hij roept hier eerst een vijand op (iemand die teveel belooft, zonder argumenten) en bestrijd deze vijand. Daarmee is het een rethorisch statement. Sorry.
Laatst gewijzigd door Nathanael op 17 jul 2005 17:22, 2 keer totaal gewijzigd.

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 17 jul 2005 16:43

Try schreef:Het valt me op, dat ook jij in je reactie er van uit gaat, dat mensen het wel niet zullen geloven, ook al schrijf je een boek met genezingsverhalen, dat bevestigd wordt twee onafhankelijke bronnen/getuigenissen.

Daarmee leg je het probleem weer bij het vermeende ongeloof van mensen. Maar eigenlijk heb je zelf een probleem, namelijk: inderdaad er voor zorgen dat je aantoonbare bewijzen verzamelt, die kunnen worden geverifieerd. De wetenschapper in mij kan zich dan aansluiten bij de gelovige, die ik overigens ook ben.
(...)
Heel voorzichtig, maar wel doortastend en onafgebroken zal ik toch een kritische vraag hierbij stellen: hoe zeker ben je? Waarom zegt je vriend dit? Wat zijn de motieven van mensen, die graag willen, dat anderen in de wonderen geloven, die ze hebben gezien? hebben ze er soms een belang bij, dat jij voor hun verhaal valt? Voelen ze soms, dat alleen dit antwoord gepikt wordt? Zijn hun uitingen dan wel vrij van enige subjectiviteit? Is het ook niet een boodschap, die iedereen (vooral die vele doodzieke mensen in ziekenhuizen) vrijwel direct zouden willen opdrinken? Verlies je in dit verlangen je kritische vermogen niet? En is de aangenaamheid van een boodschap wel een graadmeter voor de waarheid van die boodschap?
Ik wilde in mijn antwoord alleen jouw vraag beantwoorden. Het enige dat ik wilde aangeven is dat ook als er gebedsgenezing bestaat, en nog wel kan zijn dat er mensen niet genezen. Ook buiten "hun eigen schuld".

En van mij mag je net zoveel kritische vragen stellen als wilt, bijv: is die vriend betrouwbaar, etc. Tenslotte ken jij die vriend niet en als hem wel zou kennen is het nog steeds goed om alle mogelijkheden af te lopen; dat door bijv. een rechter ook als hij feiten probeert vast te stellen.

Ook al zijn mensen niet betrouwbaar, dan nog is dat meestal het enige wat we hebben. Ik moet bijv. het verslag/getuigenis van de dokter geloven die zeg dat X of ik is of dat X of ik weer beter zijn.

In feite ben ik het gewoon met je eens en denk eerder dat we dachten dat de ander iets anders dacht.

Ik leg "weer" het probleem bij anderen: sorry, dat doe ik niet, maar ik zie dat sommigen niet geloven. En ik heb geen probleem om dat ik zelf bewijzen nodig zou hebben. Die ik al, alleen ik kan ze niet aan anderen laten zien. Bijv. wat iemand mij vertelde kan een ander weinig mee.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 17 jul 2005 22:51

Nathanael schreef:OK, geef me welke andere mogelijkheden er zijn op grond van bovenstaande gegevens? (Ja, die zijn er).

Tijdens de groei gebeurt het wel vaker dat het ene been eerst iets sneller groeit dan het andere, en later juist iets langzamer. En er zijn schijnbare beenlengte verschillen, waarbij de benen zelf wel even lang zijn maar er iets niet helemaal snor zit bij bijvoorbeeld de heupen waardoor aangepaste schoenen nodig zijn. Ik weet niet of dat soort kwalen ook vanzelf over gaat. Verder vermeld je niet of die vriend onder medische behandeling stond (groeihormonen ofzo).
En het lijkt me stug dat ik met een paar minuutjes op google een uitputtende lijst van alle mogelijkheden gevonden heb, dus er zullen vast nog wel meer mogelijkheden zijn. Ik begrijp niet goed waarom je die bij voorbaat al afdoet met 'minder redelijk dan een bovennatuurlijk wonder'.

Of een andere vraag: stel dat God op gebed wil genezen, hoe zou dan het bewijs eruit moeten zien voor zo'n gebeurtenis?

Gewoon de standaard-procedure gebruiken voor het aantonen van een effect: dubbel-blind testen. Dat toont niet aan wie de genezer is of hoe het precies werkt, maar wel of bidden om genezing werkt.


Overigens vind ik dat eigenlijk een publiek geclaimde genezing moet door een arts worden vastgesteld. En dat men dus al bij een arts van te voren moet zijn geweest. Dat zegt nog niets of de genezing is door gebed, maar in ieder geval helpt het de verhaaltjes uit de wereld van mensen die niet genezen zijn, ongeacht oorzaak.

En het zou ook geen kwaad kunnen om de gefaalde genezingspogingen te vermelden. Maar ik verwacht niet dat gebedsgenezers daaraan zullen meewerken, want die willen niet graag al te openlijk door de mand vallen.

De opmerking dat "haar genezing nooit door artsen is onderzocht" is op z'n minst misleidend: de (evangelische) arts neemt als professional de woorden van Angelique voor waar aan. Blijkbaar is dat dus medisch verantwoord; de schrijver van het artikel geeft in ieder geval geen afwijzend commentaar op deze werkwijze, iets dat ik onmiddelijk zou verwachten van de anti-kwakzalverij beweging.

Ik vind daar niets misleidends aan: Hij heeft ook niet onderzocht of ze genezen is. Hij nam alleen voor waar aan dat ze geen klachten meer had en daar lijkt me niet zoveel mis mee.

(3) hier zegt hij 'ik denk' en dat teveel beloven fout is - dat klopt, maar waar uit blijkt dat Z. te veel belooft? Hij roept hier eerst een vijand op (iemand die teveel belooft, zonder argumenten) en bestrijd deze vijand. Daarmee is het een rethorisch statement. Sorry.

Met alleen al de wervende teksten op zijn poppenkast ("Verwacht een wonder") belooft hij teveel. Verder beweert hij wel dat zijn aanpak effect heeft, maar onderneemt hij niets om dat boven redelijke twijfel aan te tonen.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 22 jul 2005 19:35

Frost schreef:
Nathanael schreef:OK, geef me welke andere mogelijkheden er zijn op grond van bovenstaande gegevens? (Ja, die zijn er).

Tijdens de groei gebeurt het wel vaker dat het ene been eerst iets sneller groeit dan het andere, en later juist iets langzamer. En er zijn schijnbare beenlengte verschillen, waarbij de benen zelf wel even lang zijn maar er iets niet helemaal snor zit bij bijvoorbeeld de heupen waardoor aangepaste schoenen nodig zijn. Ik weet niet of dat soort kwalen ook vanzelf over gaat. Verder vermeld je niet of die vriend onder medische behandeling stond (groeihormonen ofzo).
En het lijkt me stug dat ik met een paar minuutjes op google een uitputtende lijst van alle mogelijkheden gevonden heb, dus er zullen vast nog wel meer mogelijkheden zijn. Ik begrijp niet goed waarom je die bij voorbaat al afdoet met 'minder redelijk dan een bovennatuurlijk wonder'.
Natuurlijk, maar wat ook de medische oorzaak bij hem was, waarom was het in ene weg na het gebed? Hij was uit de groei, ruim in de twintig.
Of een andere vraag: stel dat God op gebed wil genezen, hoe zou dan het bewijs eruit moeten zien voor zo'n gebeurtenis?
Gewoon de standaard-procedure gebruiken voor het aantonen van een effect: dubbel-blind testen. Dat toont niet aan wie de genezer is of hoe het precies werkt, maar wel of bidden om genezing werkt.
Ik heb begrip voor deze aanpak, maar zit met een probleempje.

Deze methode is geschikt voor natuurlijkwetenschappelijke methoden. Maar is deze ook geschikt voor gebedsgenezing? Dat vraagt om filosofie.

Stel je voor dat ik de gave heb om te genezen, door thuis te gaan zitten en brieven te ontvangen. Als ik een brief ontvang met het verzoek om genezing, dan zeg ik "accoord" en dan is de zieke genezen. Nu wil men met een dubbelblind proef aantonen of ik dat wel of niet kan. Dus ik krijg 50 brieven over patienten met een genezingsverzoek. En voor de controlegroep worden er geen brieven gestuurd. Nu lees in de krant dat ze dat onderzoek gestart hebben, dus wat doe ik? Ik zeg 25 x "accoord" voor de groep en ook 25 x voor de ander groep.

Dat wordt statistisch lastig.

Nu is het zo dat God, aan wie wij om genezing vragen, boven het onderzoek staat. Dus: de onderzoeksmethode en onderzoek zelf beinvloeden de uitkomst - helaas, dit onderzoek kan om deze reden falen.

Om het anders te zeggen:
Om vast te stellen dat Arts Janssen een goed arts is, gebruiken we dan ook een dubbelblind proef? (nee, dit is niet exact gelijk, maar het gaat om de overeenkomst om aan te geven dat Art Janssen zelf de uitkomst kan beinvloeden door niets te doen, terwijl hij normaal de beste arts van het land is)
Overigens vind ik dat eigenlijk een publiek geclaimde genezing moet door een arts worden vastgesteld. En dat men dus al bij een arts van te voren moet zijn geweest. Dat zegt nog niets of de genezing is door gebed, maar in ieder geval helpt het de verhaaltjes uit de wereld van mensen die niet genezen zijn, ongeacht oorzaak.
En het zou ook geen kwaad kunnen om de gefaalde genezingspogingen te vermelden. Maar ik verwacht niet dat gebedsgenezers daaraan zullen meewerken, want die willen niet graag al te openlijk door de mand vallen.
De opmerking dat "haar genezing nooit door artsen is onderzocht" is op z'n minst misleidend: de (evangelische) arts neemt als professional de woorden van Angelique voor waar aan. Blijkbaar is dat dus medisch verantwoord; de schrijver van het artikel geeft in ieder geval geen afwijzend commentaar op deze werkwijze, iets dat ik onmiddelijk zou verwachten van de anti-kwakzalverij beweging.

Ik vind daar niets misleidends aan: Hij heeft ook niet onderzocht of ze genezen is. Hij nam alleen voor waar aan dat ze geen klachten meer had en daar lijkt me niet zoveel mis mee.

(3) hier zegt hij 'ik denk' en dat teveel beloven fout is - dat klopt, maar waar uit blijkt dat Z. te veel belooft? Hij roept hier eerst een vijand op (iemand die teveel belooft, zonder argumenten) en bestrijd deze vijand. Daarmee is het een rethorisch statement. Sorry.

Met alleen al de wervende teksten op zijn poppenkast ("Verwacht een wonder") belooft hij teveel. Verder beweert hij wel dat zijn aanpak effect heeft, maar onderneemt hij niets om dat boven redelijke twijfel aan te tonen.
Gefaalde pogingen vermelden: prima; ik heb 99 gefaalde pogingen op mijn naam staan. Niet al mijn gebeden worden verhoord! Maar, of en hoeveel succesvolle pogingen ik op mijn naam heb staan weet ik niet... Dat wat God wel precies, Hij is Degene, Die verhoort.

Over dat "Verwacht een wonder" heeft een religieuze betekenis, niet een medische. Ik zou zelf ook nooit een medisch resultaat SEC beloven, maar ik verwacht wel God mijn gebeden verhoort, waarbij verwachten het karakter heeft van vertrouwen. Net als kinderen verwachten dat ze eten krijgen van mamma, niet omdat ze een of andere macht over mamma hebben, maar omdat ze mamma kennen en vertrouwen.

Riska

Berichtdoor Riska » 22 jul 2005 19:45

Nathanael schreef:Over dat "Verwacht een wonder" heeft een religieuze betekenis, niet een medische. Ik zou zelf ook nooit een medisch resultaat SEC beloven, maar ik verwacht wel God mijn gebeden verhoort, waarbij verwachten het karakter heeft van vertrouwen. Net als kinderen verwachten dat ze eten krijgen van mamma, niet omdat ze een of andere macht over mamma hebben, maar omdat ze mamma kennen en vertrouwen.

Als ik dit lees ga jij er 'dus' van uit dat God geeft wat je vraagt - in geval van gebed om genezing dus ook. Want de vergelijking met een kind dat verwacht van mama dat het te eten krijgt, betekent dus dat je verwacht dat God genezing schenkt.
Niet voor niets heette de documentaire: "Uw wil geschiede". Dus is het zeker dat God geneest? En als iemand niet geneest, was het dan niet Gods wil, of was er niet voldoende geloof?
Kortom: ik blijf gebedsgenezing in diensten die speciaal daarvoor belegd zijn/worden, gevaarlijk vinden. Het wekt verwachtingen die niet altijd waar gemaakt kunnen worden of brengt mensen tot wanhoop omdat ze kennelijk niet voldoende of goed geloofd hebben. En dit alles heeft niets met mijn geloof in God te maken - beter gezegd met ongeloof van mijn kant...

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 25 jul 2005 02:17

Nathanael schreef:Natuurlijk, maar wat ook de medische oorzaak bij hem was, waarom was het in ene weg na het gebed? Hij was uit de groei, ruim in de twintig.

Waarom zou het gebed er uberhaupt iets mee te maken gehad hebben? Hij zal ongetwijfeld ook andere dingen gedaan hebben behalve bidden.

Stel je voor dat ik de gave heb om te genezen, door thuis te gaan zitten en brieven te ontvangen. Als ik een brief ontvang met het verzoek om genezing, dan zeg ik "accoord" en dan is de zieke genezen. Nu wil men met een dubbelblind proef aantonen of ik dat wel of niet kan. Dus ik krijg 50 brieven over patienten met een genezingsverzoek. En voor de controlegroep worden er geen brieven gestuurd. Nu lees in de krant dat ze dat onderzoek gestart hebben, dus wat doe ik? Ik zeg 25 x "accoord" voor de groep en ook 25 x voor de ander groep.

Dat wordt statistisch lastig.

Ja, maar als een arts niet mee wil werken aan het onderzoek kun hij dat ook gewoon weigeren. Ik ging echter uit van een situatie waarin de betrokkenen gewoon willen weten of de aanpak wel of niet werkt, en dat kan prima getest worden. Het is typisch dat gebedsgenezers doorgaans nadrukkelijk niet geïnteresseerd zijn in de vraag of hun aanpak vruchten afwerpt, en dus niet meedoen aan dergelijk onderzoek.

Nu is het zo dat God, aan wie wij om genezing vragen, boven het onderzoek staat. Dus: de onderzoeksmethode en onderzoek zelf beinvloeden de uitkomst - helaas, dit onderzoek kan om deze reden falen.

Als je uitgaat van een manipulerende God, die erop uit is om sporen van zijn invloed te verdonkeremanen, dan wordt het lastig ja. Maar dat betekent ook dat er geen bewijzen bestaan van wonderbaarlijke genezingen ten gevolge van gebedsgenezingsdiensten, en iemand die desondanks roept dat dat wel gebeurt zal daarom met een mond vol tanden staan als gevraagd wordt om aan te tonen dat hij niet uit zijn nek kletst.
Verder kan ook achteraf onderzoek gedaan worden door in medische dossiers te zoeken naar 'spontane genezingen', of naar patienten die niet meer langskomen met hun klachten, en na te gaan welke ex-patienten naar bepaalde genezingsdiensten gegaan zijn. Ook daaruit mag dan geen verschil blijken met mensen die niet naar die genezingsdiensten gegaan zijn. Dus om niet ontdekt te worden moet God genezing weigeren aan iedereen die wel eens met zijn klacht bij een arts is langsgeweest. Nadeel van deze benadering is wel dat het onderzoek niet onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt en het resultaat dus minder betrouwbaar is. Maar als het effect voldoende significant zou zijn zou het nog wel naar voren moeten komen.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 25 jul 2005 09:35

Frost, ik neem aan dat je wel iets van het christendom kent....christenen geloven dat ze God dingen mogen vragen bijvoorbeeld... en dat God ook kan helpen. De bijbel, en ook deze tijd is vol van verhalen waarin God op een wonderlijke manier helpt... ook door te genezen. Je kan bij al die verhalen naar andere redenen zoeken waarom iemand geneest.... maar daarvoor zijn een hoop verhalen in ieder geval te duidelijk... mensen die tijdens een gebedsdienst bijvoorbeeld worden genezen van iets waar dokters geen oplossing voor zagen. Lijkt me allemaal geen toeval.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Nathanael

Berichtdoor Nathanael » 26 jul 2005 10:11

Riska schreef:
Nathanael schreef:Over dat "Verwacht een wonder" heeft een religieuze betekenis, niet een medische. Ik zou zelf ook nooit een medisch resultaat SEC beloven, maar ik verwacht wel God mijn gebeden verhoort, waarbij verwachten het karakter heeft van vertrouwen. Net als kinderen verwachten dat ze eten krijgen van mamma, niet omdat ze een of andere macht over mamma hebben, maar omdat ze mamma kennen en vertrouwen.
Als ik dit lees ga jij er 'dus' van uit dat God geeft wat je vraagt - in geval van gebed om genezing dus ook. Want de vergelijking met een kind dat verwacht van mama dat het te eten krijgt, betekent dus dat je verwacht dat God genezing schenkt.
Niet voor niets heette de documentaire: "Uw wil geschiede". Dus is het zeker dat God geneest? En als iemand niet geneest, was het dan niet Gods wil, of was er niet voldoende geloof?
Kortom: ik blijf gebedsgenezing in diensten die speciaal daarvoor belegd zijn/worden, gevaarlijk vinden. Het wekt verwachtingen die niet altijd waar gemaakt kunnen worden of brengt mensen tot wanhoop omdat ze kennelijk niet voldoende of goed geloofd hebben. En dit alles heeft niets met mijn geloof in God te maken - beter gezegd met ongeloof van mijn kant...
Als je ziek bent, bid je dan of God je wil genezen? Als je dat doet, waarom mag je dan geen bijeenkomst organiseren waarvoor genezing wordt gebeden? Als iets legaal is, mag je het dan ook massaal doen?

En nog iets: als iets aan God vraagt, verwacht je dan dat God verhoord of niet? De verwachting van verhooring staat niet tegenover "uw wil geschiedde". Dit zijn twee verschillende dingen.

En als we het toch over "uw wil geschiedde" hebben: wat is Gods wil in het algemeen? Is het dat God in het algemeen wil genezen of dat God niet wil genezen? Of dat God niets geopenbaard heeft over of hij wel of niet wil genezen? Volgens mij moet het antwoord ergens tussen deze antwoorden inliggen.

Ik ben er van overtuigd dat God in het algemeen wordt genezen. Het is een topic appart (dikke boeken vol) om hiervoor de redenen aan te voeren, en dus noem er twee, hoewel ik weet dat deze beperkt zijn:
(1) in de boeken van Mozes geeft God zich de naam: "Uw Heelmeester". Het Heelmeester zijn is dus een karaktertrekt van God.
(2) in Jesja 53 staat dat Hij onze krankheden gedragen heeft. Matth. zegt dat door het genezingswerk van Jezus deze profetie vervult is. Ik ben ervan overtuigd dat deze profetie ook voor ons geldt.

Dan jouw vraag: "En als iemand niet geneest, was het dan niet Gods wil, of was er niet voldoende geloof?" Als eerder gezegd schreef Zijlstra ooit een boek "50 redenen waarom iemand niet geneest". Niet voldoende geloof is er één van. En soms weten wij het niet.

Stelling: Ook als niet iedereen geneest, wil dat niet zeggen dat God niet geneest op gebed of dat we geen bijeenkomsten kunnen houden.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 jul 2005 11:01

Of het wil zeggen dat God met ieder een plan heeft en niet een God is van vaste patronen :)

Je moet alleen niet stellen dat iemand die niet geneest de schuld dus bij zichzelf moet zoeken :D

Maar er kunnen een heleboel redenen zijn.

Zo kan het niet genezen ook te maken hebben met te weinig geloof van degene die de genezing doet :) De discipelen willen een zieke genezen en dat lukt ze niet, en Jezus verwijt ze vervolgens dat ze zo'n klein geloof hebben.

Maar het kan ook inderdaad zijn dat er geen reden is. Je moet niet denken als je niet geneest: Dat ligt dus aan mij. Dat hoeft zeker nie thet geval te zijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 26 jul 2005 11:36

Marnix schreef:Of het wil zeggen dat God met ieder een plan heeft en niet een God is van vaste patronen :)


Dat vind ik eigenlijk wel een mooie zin.
Want is het niet vaak zo dat men zelf eerst bepaald wat de uitkomst moet zijn?

Een goede vriend van mij heeft leukemie. Hij kon daar absoluut niet mee omgaan. Liep met zelfdodings-neigingen, verwaarloosde zichzelf enz. Er is door hem en vele anderen gebeden. Z'n ziekte is niet genezen, maar wel is er een rust gekomen. Hij functioneerd weer (voor zover mogelijk) normaal en ziet de toekomst met "vertrouwen" te gemoed.

En als ik naar mezelf kijk. Jarenlang gebeden om van m'n homoseksuele gevoelens af te komen. Nooit gelukt, maar wel uiteindelijk de rust gevonden om m'n leven vorm te mogen geven. Als dat geen verhoring is?
Misschien niet de keus die ik toen maakte, maar uiteindelijk wel een invulling die mij heel wat gelukkiger heeft gemaakt dan dat ik voordien was.

Riska schreef:Kortom: ik blijf gebedsgenezing in diensten die speciaal daarvoor belegd zijn/worden, gevaarlijk vinden. Het wekt verwachtingen die niet altijd waar gemaakt kunnen worden of brengt mensen tot wanhoop omdat ze kennelijk niet voldoende of goed geloofd hebben.


Hier sluit ik mij toch bij aan. Ook ik heb in die tijd vaak genoeg naar m'n hoofd geslingerd gekregen dat ik niet genoeg geloofde, ofdat ik wellicht een of andere demon in mij had. En waarom? Omdat mijn genezing niet voldeed aan het plaatje dat anderen vooraf vastgesteld hadden.

Ik heb geluk gehad, maar ik ken behoorlijk wat mensen die door dit soort praktijken letterlijk en figuurlijk kapot gemaakt zijn. Kijk bv naar het topic over die 16 jarige jongen die naar een anti-homokamp gestuurd word. Ook hier speeld gebedsgenezing een frapante rol.

Gebruikersavatar
Frost
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 30 sep 2002 19:58

Berichtdoor Frost » 26 jul 2005 23:49

Marnix schreef:Frost, ik neem aan dat je wel iets van het christendom kent....christenen geloven dat ze God dingen mogen vragen bijvoorbeeld... en dat God ook kan helpen. De bijbel, en ook deze tijd is vol van verhalen waarin God op een wonderlijke manier helpt... ook door te genezen. Je kan bij al die verhalen naar andere redenen zoeken waarom iemand geneest.... maar daarvoor zijn een hoop verhalen in ieder geval te duidelijk... mensen die tijdens een gebedsdienst bijvoorbeeld worden genezen van iets waar dokters geen oplossing voor zagen. Lijkt me allemaal geen toeval.

Maar het probleem is juist dat die hoop verhalen helemaal niet duidelijk zijn. Juist door de weigering om mee te werken aan onafhankelijk of zelfs maar gecontroleerd onderzoek. Anders zou er niets aan de hand zijn. Bij Jomanda hoor je precies hetzelfde soort verhalen.

Ik vind dat, zeker als het om belangrijke en tevens riskante kwesties als geneesmethoden gaat, er eerst zorgvuldig onderzoek uitgevoerd dient te worden alvorens iemand mag roepen dat een bepaalde aanpak vruchten afwerpt, of dat een met name genoemd persoon genezen is met behulp van methode X. Dat geldt zowel voor pillen als voor alternatieve methoden zoals gebedsgenezing of combinaties daarmee. Zonder zo'n onderzoek is het gevaar te groot dat er grote of onherstelbare schade aangericht wordt bij patienten, want goedgelovige mensen zijn er maar al te veel, en kwakzalvers ook.

Met een meer algemene claim als 'bidden helpt' heb ik niet zo erg veel moeite, want die is te vaag om specifieke verwachtingen te scheppen of zelfs maar te onderzoeken. Maar een specifieke claim als 'patient Jan Janssen is genezen op gebed van Jan Zijlstra' is een gevaarlijke, misleidende en tevens volstrekt ongeloofwaardige claim zolang hij niet keihard gemaakt wordt.
"To know that you know what you know, and to know that you don't know what you do not know, that is knowledge"

Confucius


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 20 gasten

cron