Oudvaders

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 06 jan 2006 19:39

Technico schreef:
Yael schreef:Mijn onderschrift lijkt me vrij duidelijk. Gods volk, volk van God lijkt mij hetzelfde.


Ik ben van mening dat de Joden niet automatisch een deel van het Lichaam van Christus worden en ze daarin niet tot het Volk van God behoren.
Maar het blijft staan dat het het volk van God is.

Ik vroeg me alleen af of de oudvader dit verschil soms ook maakte, buiten dan of jij vind dat dat kan of niet.


Dat is een ander verbond waar je het nu over hebt, dat is het Nieuwe Verbond door Jezus bewerkstelligt. Waar ook in de Tenach (OT) over gesproken wordt. (Jeremia 31 meen ik.) Daar wordt je onderdeel van door het geloof. Inderdaad ben je daar niet automatisch lid van, van het Nieuwe Verbond. Maar ook het Nieuwe Verbond is in de eerste plaats met de Joden gesloten.
Maar als de Bijbel spreekt over Gods volk, gaat dat in de meeste gevallen over het Joodse volk, al begrijp ik wel in welk licht jij het bedoeld. Maar mijn vermoeden is dat hoe de Oudvader het bedoelt dit samenhangt met de vervangingsleer.

Yael schreef:Het was overigens de eerste zin uit het verhaal van de beste oudvader.


Heb je de oudvader thuis dan? ik kan het uit de posts hierboven niet opmaken. Volgens mij is het een deel van de voorrede.


Nee ik doelde op het stukje van wat Caprice gepost had. Ik heb die oudvader niet.

Gebruikersavatar
esra
Sergeant
Sergeant
Berichten: 352
Lid geworden op: 07 jun 2005 15:08
Locatie: de aarde

Berichtdoor esra » 07 jan 2006 12:29

Boekenlezer schreef:
esra schreef:
caprice schreef:En hier Johannes van der Kemp in zijn voorrede van de verklaring van de Heidelbergschen Katechismus over wat nu de ware Kerk van God is:

"Zyn nu de Joden Godts volk niet, veel minder zyn 't de Mahometanen: want hun Alkoran, (Godtsdienstigh en regelmatigh Boek) opgestelt door Mahomet, geholpen door eenen Nestoriaenschen Monnik met de zynen en eenige Joden, is samengeflanst uit eenige leerstukken, zoo uit den Bybel, die zonder schikking en 't achterste voor in dien Alkoran zyn ingevoegt, als uit eenige Heidensche overleveringen en vele eige verzonne beuzelingen. Velen van hunne leerstukken zyn belagchelik: hunne plichtplegingen zyn bygeloovig: vele van hunne zoo genoemde Geesteliken leven beestachtig, en alles is geschikt naer de begeerlikheit des vleeschs; en weinige dingen hebben ze welke de redelike ziel voldoen kunnen. Met geweldt is hun Godtsdienst den volkeren opgedrongen, met wreedtheit wordt hy voortgezet, en met het zwaerdt wordt hy staende gehouden. Hoe kan dit volk Godts volk zyn? 't Is ook by zich zelf veroordeelt: het wil toch niet over zyne leerstukken onderzocht worden: die 'er over zintwist moet sterven; Want een iegelik die quaedt doedt, haet het licht en hy komt tot het licht niet, op dat zyne werken niet bestraft worden, Joh. III: 20."


Dit is tenminste duidelijke taal. Laat dat degenen eens lezen die als 'christen' samen met de Islam op willen trekken.


ik wil als christen graag samen met moslims optrekken, doe je dat niet dan geef je ze niet de kans om ze jezus te laten leren kennen.

en dat stukje van die oudvader, vind ik wel lekker kort door de bocht, hier wordt mijn hart niet week van maar onpasselijk.

ben zelf bezig in de christenreize naar de eeuwigheid van john buyan, wel geen oudvader, maar iets liever...

Het is scherp geschreven, wat Johannes van der Kemp over de islam schreef. Maar dat wil nog niet zeggen dat het daarmee onzin is. Laten we maar niet al te betweterig doen.


ik zeg niet dat het onzin is, het spreekt me niet aan

laten we elkaar wel ff in onze waarde

ik val de tekst van een man aan die al heel lang (naar ik meen) dood is, ik val jou niet aan...
Afbeelding

caprice

Berichtdoor caprice » 07 jan 2006 16:42

Yael schreef:
caprice schreef:En hier Johannes van der Kemp in zijn voorrede van de verklaring van de Heidelbergschen Katechismus over wat nu de ware Kerk van God is:

"Zyn nu de Joden Godts volk niet


Daar wordt je inderdaad niet goed van. Nog super onBijbels ook.


Daarbij is het taalgebruik niet meer van deze tijd.

Nee, dit boek is ook gedrukt in 1779, de 19e druk van 'De Christen geheel en al het eigendom van Christus in leven en sterven, vertoont in drieënvyftig predikatien over den Heidelbergschen Katechismus,
Waer in de Hervormde Geloofsleer wordt bevestigt, tegen de voornaemste Dwaelgeesten verdedigt, en ter betrachting van de Evangelische Godtzaligheit aangedrongen door Johannes van der Kemp, In zyn E. leven Bedienaer van Godts H. Woordt, in de Gemeente van Dirxlant.
'

Maar hier komt voor Yael het voorgaande deel uit de voorrede, over het Jodendom:

--------------------------------------------------
"Is 't Heidendom Godts volk niet, misschien, mogt men denken, zullen het de Joden wezen. 't Is waer, de Heere Godt heeft voorheen met Abraham en zyn Zaedt zyn verbondt opgerecht en belooft, dat hy hun tot een' Godt, en zy hem tot een volk zouden zyn, Gen. XVII: 7, 8. Toen Izraël uit Egypte toog, het huis Jakobs van een volk dat eene vreemde tael hadt: zoo werdt Juda tot zyn heiligdom, Izraël zyne volkome heerschappy. Ps. CXIV:1, 2. Zie Exod. XIX. en XX Doch 't geschil is niet over 't oude Jodendom, maer over het tegenwoordige. Want al is het Abrahams zaedt naer den vleesche, 't is het echter niet naer de beloftenisse, want het heeft Godts woorden, aen 't zelve toebetrouwt, verworpen en verbastert. 't Is waer, de hedendaegsche Joden zyn brave letterknechten, ze hebben Godts oude Boek getrouwelik bewaert en ongeschonden tot ons overgebragt; doch zy knabbelen slegts aen den bast, en de kern, het pit, het merg, en den rechten zin verwerpen ze. Door hunne mondelike Wet, overleveringen der Ouden, menschen geboden en fabelen hebben ze den zin van Godts Woorden verduistert. Zie Jez. XXIX: 10-13. Den beloofden Messias, de verwachting hunner Vaderen hebben ze verworpen en gedoodt: hunne eige gerechtigheit hebben ze tegen de gerechtigheid van Godt opgeworpen. Zie Rom. IX: 31, 32, 33. X: 2, 3. En hoe verrichten zy hunne Godtsdienst bedryven? Zyn ze niet maer een ongoddelik en ydel roepen? Den minsten eerbiedt, aendacht, en Godtsdienstigheit bespeurt men onder dat volk niet in hunne Synagogen. De blindtheit en verharding ziet hun d'oogen uit; van onrechtvaerdigheit, knagende woeker en bedrog zyn ze door de gansche werelt vermaert, en noch willen ze niet wederkeeren. Met valsche overleggingen bedriegen ze zich, meenende met stille gerustheit, dat Abraham hun Vader zy: doch van zyn geloof vervallen, en zyne werken niet doende, toonen ze, dat ze naer den vleesche uit het dienstbaer werkverbondt geboren, als Hagars en Ismaëls kinders uit Abrahams huisgezin zyn uitgeworpen. Zie Gal. IV: 21-30. Vergeleken met Gen. XXI: 9, 10. 't Is dan klaer dat het tegenwoordigh Jodendom Godts volk niet is, maer van den Godt zyner Vaderen verworpen is: Gy zyt myn volk niet, zoo zal ik [ook] d'uwe niet zyn, heeft de Heere al van oudts tot dit volk gezegt, Hoz. I: 9. Hy heeft toch zynen stok Liefelikheit verbroken, te niet doende zyn verbondt, het welk hy met alle deze volkeren gemaekt hadt, Zach. XI: 10. En in dezen verlaten staet zullen ze blyven tot dat de Heere zyn goedt Woordt, over hen gesproken, verwekke en hen wederom aenneme. Zie Hoz. III: 4, 5. Rom. XI: 25-32. Dat de Heidenen hunne beloften zouden erven, valt hun onlydelik. Hoor Paulus naer waerheit van hun spreken, I Thess. II: 15, 16. Zy hebben gedoodt den Heere Jezus en hunne eige Profeten en ons vervolgt, en behagen Godt niet en zyn alle menschen tegen: en verhinderen ons te spreken tot de Heidenen dat zy zaligh mogten worden, op dat zy allen tydt hunne zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot den einde."
--------------------------------------------------

Wat het taalgebruik betreft moet je het eerste bericht van dit topic nog eens doorlezen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 07 jan 2006 18:37

caprice schreef:
Yael schreef:
caprice schreef:En hier Johannes van der Kemp in zijn voorrede van de verklaring van de Heidelbergschen Katechismus over wat nu de ware Kerk van God is:

"Zyn nu de Joden Godts volk niet


Daar wordt je inderdaad niet goed van. Nog super onBijbels ook.


Daarbij is het taalgebruik niet meer van deze tijd.

Nee, dit boek is ook gedrukt in 1779, de 19e druk van 'De Christen geheel en al het eigendom van Christus in leven en sterven, vertoont in drieënvyftig predikatien over den Heidelbergschen Katechismus,
Waer in de Hervormde Geloofsleer wordt bevestigt, tegen de voornaemste Dwaelgeesten verdedigt, en ter betrachting van de Evangelische Godtzaligheit aangedrongen door Johannes van der Kemp, In zyn E. leven Bedienaer van Godts H. Woordt, in de Gemeente van Dirxlant.
'

Maar hier komt voor Yael het voorgaande deel uit de voorrede, over het Jodendom:


Aah aardig van je dat je dat even voor me plaats. :wink: Het is wel duidelijk dat ze in die tijd nog niet echt ''zicht op Israel'' hadden.
Enigszins wel begrijpbaar.


--------------------------------------------------
"Is 't Heidendom Godts volk niet, misschien, mogt men denken, zullen het de Joden wezen. 't Is waer, de Heere Godt heeft voorheen met Abraham en zyn Zaedt zyn verbondt opgerecht en belooft, dat hy hun tot een' Godt, en zy hem tot een volk zouden zyn, Gen. XVII: 7, 8. Toen Izraël uit Egypte toog, het huis Jakobs van een volk dat eene vreemde tael hadt: zoo werdt Juda tot zyn heiligdom, Izraël zyne volkome heerschappy. Ps. CXIV:1, 2. Zie Exod. XIX. en XX Doch 't geschil is niet over 't oude Jodendom, maer over het tegenwoordige.


De beste man vergeet volgens mij dat Jezus zelf onderdeel was van het Jodendom en daaruit voortgekomen is. Verder meen ik dat hij 2 dingen door elkaar haalt: Gods volk (de Joden) en Gods kinderen (de gelovigen zowel Joden als niet Joden.)
Romeinen 9 tot 11 zijn zeker aan te bevelen als het om Gods (eeuwig) verbond gaat met Israel.

Want al is het Abrahams zaedt naer den vleesche, 't is het echter niet naer de beloftenisse, want het heeft Godts woorden, aen 't zelve toebetrouwt, verworpen en verbastert.


Vreemd heeft hij nooit Romeinen 11 gelezen?
28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid;
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

Worden de Joden er op aan gekeken Jezus verworpen te hebben en blind te zijn voor Hem als hun Messias. De kerk is door de eeuwen heen blind voor de positie van Israel en de verbonden.
En beide dingen lijken in onze dagen steeds meer dat God de ogen opend. (Geprezen zij Hij!) :D
't Is waer, de hedendaegsche Joden zyn brave letterknechten, ze hebben Godts oude Boek getrouwelik bewaert en ongeschonden tot ons overgebragt; doch zy knabbelen slegts aen den bast, en de kern, het pit, het merg, en den rechten zin verwerpen ze. Door hunne mondelike Wet, overleveringen der Ouden, menschen geboden en fabelen hebben ze den zin van Godts Woorden verduistert. Zie Jez. XXIX: 10-13
.

Het klinkt niet erg aardig. :)
Inderdaad als de Talmoed boven de Heilige Schrift gesteld wordt dan is dat niet goed nee. Wat niet wil zeggen dat de Rabbijnen geen inzicht hadden in de Heilige Schrift het is zeker wel interessant om te weten hoe zij bepaalde dingen interpreteren.
Maar je merkt dat God Zelf in de Heilige Schrift als Hij de Joden bestraft omdat ze van Hem zijn weggegaan in de zonde dat Hij er alles aan doet hen weer naar Zijn geboden te laten leven.
Er is geen verschil in Jood van nu en in de Jood van de Bijbel. Beide zijn afstammeling van Abraham en kinderen van het Verbond. (Genesis 12,15,17). Jeremia 31 wordt het Nieuwe Verbond voorzegt, waar ook de heidenen deel aan krijgen door Jezus. (Ik ben geen aanhanger van de ''klassieke'' verbondenleer 2/3 in de reformatorische kerk).

Den beloofden Messias, de verwachting hunner Vaderen hebben ze verworpen en gedoodt: hunne eige gerechtigheit hebben ze tegen de gerechtigheid van Godt opgeworpen. Zie Rom. IX: 31, 32, 33. X: 2, 3. En hoe verrichten zy hunne Godtsdienst bedryven? Zyn ze niet maer een ongoddelik en ydel roepen?


Wat houdt het eigelijk in Jezus Messiasschap?
Hun eigengerechtigheid hadden ze al voordat ze Jezus verwierpen. En hoe menselijk is het eigelijk wel niet? Vraag me af of wij heidenen het er beter vanaf brengen.



Den minsten eerbiedt, aendacht, en Godtsdienstigheit bespeurt men onder dat volk niet in hunne Synagogen. De blindtheit en verharding ziet hun d'oogen uit; van onrechtvaerdigheit, knagende woeker en bedrog zyn ze door de gansche werelt vermaert, en noch willen ze niet wederkeeren.


Dit klinkt mij gewoon hatelijk in de oren.

Met valsche overleggingen bedriegen ze zich, meenende met stille gerustheit, dat Abraham hun Vader zy: doch van zyn geloof vervallen, en zyne werken niet doende, toonen ze, dat ze naer den vleesche uit het dienstbaer werkverbondt geboren, als Hagars en Ismaëls kinders uit Abrahams huisgezin zyn uitgeworpen.


Uh? Wat wordt hier mee bedoeld?

Zie Gal. IV: 21-30. Vergeleken met Gen. XXI: 9, 10. 't Is dan klaer dat het tegenwoordigh Jodendom Godts volk niet is, maer van den Godt zyner Vaderen verworpen is: Gy zyt myn volk niet, zoo zal ik [ook] d'uwe niet zyn, heeft de Heere al van oudts tot dit volk gezegt, Hoz. I: 9. Hy heeft toch zynen stok Liefelikheit verbroken, te niet doende zyn verbondt, het welk hy met alle deze volkeren gemaekt hadt, Zach. XI: 10. En in dezen verlaten staet zullen ze blyven tot dat de Heere zyn goedt Woordt, over hen gesproken, verwekke en hen wederom aenneme. Zie Hoz. III: 4, 5. Rom. XI: 25-32.


En Jeremia 31 dan? Gods Nieuwe Verbond? God wist van te voren dat het volk het Verbond wat Hij met hen maakte bij de Sinai niet zou kunnen houden, Jezus kon dat wel.

Dat de Heidenen hunne beloften zouden erven, valt hun onlydelik. Hoor Paulus naer waerheit van hun spreken, I Thess. II: 15, 16. Zy hebben gedoodt den Heere Jezus en hunne eige Profeten en ons vervolgt, en behagen Godt niet en zyn alle menschen tegen: en verhinderen ons te spreken tot de Heidenen dat zy zaligh mogten worden, op dat zy allen tydt hunne zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot den einde."


Die eerste zin lijk mij vervangingsleer te herbergen.
De context van 1 Thess. 2 herbergt niet wat hij suggereerd dat die toorn geld voor het hele Joodse volk. Maar van de Joden uit de context die de gelovigen lastig vielen.



Wat het taalgebruik betreft moet je het eerste bericht van dit topic nog eens doorlezen.


:oops: sorry, mijn excuus voor die opmerking.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 07 jan 2006 21:28

En daarom worstel ik mij ook door het Latijnse origineel van Augustinus.
Van de zomer hoop ik Ambrosius te gaan lezen.

Dat zijn pas oudvaders, die door bijna alle Christelijke kerken worden geëerd.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

caprice

Berichtdoor caprice » 07 jan 2006 22:00

Optimatus schreef:Dat zijn pas oudvaders, die door bijna alle Christelijke kerken worden geëerd.

Dat zijn geen oudvaders, maar kerkvaders.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24395
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 jan 2006 12:26

ach het zijn vaders.... die interessante dingen te zeggen hadden... en niet altijd gelijk hadden :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 19 jan 2006 23:49

Marnix schreef:ach het zijn vaders.... die interessante dingen te zeggen hadden... en niet altijd gelijk hadden :)

...maar waar je meer van kunt leren dan van die hedendaagse lectuur.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 jan 2006 00:02

caprice schreef:
Marnix schreef:ach het zijn vaders.... die interessante dingen te zeggen hadden... en niet altijd gelijk hadden :)

...maar waar je meer van kunt leren dan van die hedendaagse lectuur.


Onder het motto: vroeger was alles beter?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

André

Berichtdoor André » 20 jan 2006 00:14

caprice schreef:
Marnix schreef:ach het zijn vaders.... die interessante dingen te zeggen hadden... en niet altijd gelijk hadden :)

...maar waar je meer van kunt leren dan van die hedendaagse lectuur.
Die hedendaagse lectuur is dan b.v. ook de NBV?
Of doel je op iets heel anders?

broeloe
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 17 mei 2005 18:49

Berichtdoor broeloe » 20 jan 2006 12:07

Met de hedendaagse lectuur bedoelen we die lectuur die niks toevoegd aan datgene dat we al weten. Zijn veelal teksten waarin zoveel mogelijk wordt genuancueerd om maar niet al te hard over te komen.
de nadruk ligt vooral op "een goed leven leiden, goed zijn voor je naaste"
Noem het Groen-Links lectuur.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 20 jan 2006 12:15

Dus niet alle hedendaagse lectuur is hedendaagse lectuur?
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 20 jan 2006 12:24

Klaas schreef:Dus niet alle hedendaagse lectuur is hedendaagse lectuur?


:) Je moet de woorden proeven, Klaas:

caprice schreef:...dan van die hedendaagse lectuur.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 20 jan 2006 12:32

Dus eigenlijk was de opmerking sowieso volkomen loos: van oudvaders kun je meer leren dan van lectuur waarin niets nieuws geleerd wordt.... Dat is een redelijk open deur ;-)
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 jan 2006 12:37

broeloe schreef:Met de hedendaagse lectuur bedoelen we die lectuur die niks toevoegd aan datgene dat we al weten. Zijn veelal teksten waarin zoveel mogelijk wordt genuancueerd om maar niet al te hard over te komen.
de nadruk ligt vooral op "een goed leven leiden, goed zijn voor je naaste"
Noem het Groen-Links lectuur.
O maar dat was ook de boodschap van Jezus Christus, Jezus roept bijvoorbeeld nergers op tot uitverkiezingsdogmatiek of vervangingstheologieën. Daarbij lees ik makkelijker Jongvaders dan Oudvaders, ik kan Ds. H. Poot (Christelijk Heidendom en het Evangelie) erg aanbevelen bijvoorbeeld, dat zegt mij meer dan een boeksken van Brakel, hoeveel waarheid er ook in staat.. Hij raakt mij weinig.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten