Hebr. 6, afval der gelovigen?

[Nathanael]

De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden.

Geloof ik ook. Waar staat het in de Bijbel?

Erg vermoeiend discussieren, dat zakelijke van jou. Maar het staat in Rom. 8:30

Bedankt voor dit duidelijke antwoord. Overigens wordt daar de volharding der heiligen niet genoemd. Er staat zelfs: "...heeft (...) gerechtvaardigd..." en "...heeft (...) verheerlijkt...". Het is dus al gebeurt, terwijl ik toen nog niet geboren was.

Dat je antwoord vanuit je geloof vind ik niet meer dan logisch, maar de verantwoording daarvan mag best te volgen zijn voor een ander. Geloven we beiden dat de bijbel het Woord van God is? En dat wat daarin staat waar is? Dan is dat de gemeenschappelijk grond waarop we elkaar kunnen aanspreken - daarom vraag ik naar je argumenten en naar teksten. Want hoe weet ik anders of wat jij zegt waar is? Ik geloof (in de christelijke betekenis van het woord) het alleen als ik het zelf van God heb gehoord of in de Bijbel gelezen hebt en anders geloof ik het wel (in de werelds betekenis van het woord). Als we er na deze toelichting nog niet uit zijn, moeten we maar een appart topic openen.

[Klaas]

Je probeert je er nu uit te praten omdat je op grond van de Bijbel de volharding der heiligen niet kunt weerleggen.

Ik probeer me helemaal nergens uit te praten. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik van mening ben dat er wel degelijk teksten in de bijbel staat waaruit blijkt dat gelovigen niet zouden kunnen afvallen. Ik vind de teksten die jij aandraagt op zich niet voldoende. Ze kunnen onderdeel van het antwoord zijn maar niet het gehele antwoord.

Daarnaast geef ik je een tekst waarin m.i. de volharding der heiligen duidelijk naar voren komt. wat wil je nog meer?

Klaas

[jas]

De zekerheid des geloofs, de volharding der heiligen zijn nl. besloten in Gods wil, dat Hij diegenen die Hij van eeuwigheid heeft uitverkoren tot de zaligheid, ook in de tijd tot die gemeente zal brengen die zalig zal worden.

Geloof ik ook. Waar staat het in de Bijbel?

Erg vermoeiend discussieren, dat zakelijke van jou. Maar het staat in Rom. 8:30

Bedankt voor dit duidelijke antwoord. Overigens wordt daar de volharding der heiligen niet genoemd. Er staat zelfs: "...heeft (...) gerechtvaardigd..." en "...heeft (...) verheerlijkt...". Het is dus al gebeurt, terwijl ik toen nog niet geboren was.

Dat is een onjuiste interpretatie van de tekst. Paulus spreekt hier wel in de voltooid tegenw. tijd, maar dat is juist om aan te geven dat de uitvoering van Gods besluiten net zo zeker is als het besluit zelf. En dat bewijst het feit dat niemand geroepen wordt voor hij ook daadwerkelijk is. De roeping geschied in de tijd, wanneer God de mens door Zijn Geest en Woord gaat bearbeiden. Daarop volgt ook dat degenen die geroepen zijn, ook gerechtvaardigd worden. Derhalve is ook de rechtvaardigmaking van eeuwigheid een fabel, want hier stelt Paulus duidelijk dat de roeping aan de rechtvaardigmaking voorafgaat. En aangezien de roeping in de tijd plaats vindt, kan het niet anders dan dat ook de rechtvaardiging in de tijd plaats vindt. Wat je opmerking betreft, dat dit geen bewijs is van de volharding, dan wil ik je er op wijzen dat in dit rijtje nog toegevoegd is "en dezen heeft Hij ook verheerlijkt". Daaruit volgt, dat even zeker als het is, dat op de uitverkiezing, in de tijd roeping en rechtvaardiging plaatsvinden, ook de verheerlijking voor God een zekere zaak is, een uitvoering van Zijn eeuwig besluit. Want het is onmogelijk dat God iemand van eeuwigheid tot de zaligheid verkiest, en dan tegen de onmogelijkheid aanloopt om die persoon ook daadwerkelijk zalig te maken. Hier creëer je een falende God, die Zijn eigen werk blijkbaar van eeuwigheid niet kon overzien. En dit is geheel in tegenspraak met de Schrift, die zegt dat Gode al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn.
Verder aangaande de volharding der heiligen wil ik nog deze tekst onder de aandacht brengen:
Dan. 7:18; "Maar de heiligen der hoge plaatsen zullen dat Koninkrijk ontvangen, en zij zullen het Rijk bezitten tot in der eeuwigheid, ja, tot in eeuwigheid der eeuwigheden. "
In de NBV staat: alle heiligen.
De kanttek. van de SV zeggen over deze tekst:
"der hoge plaatsen:
Dat is, die van God verordineerd zijn tot inneming en bezitting der hogere plaatsen, dat is, der hemelen, die zij ter bestemder tijd zullen innemen en bezitten. Zodat dit is ene beschrijving der Kerk, welke is ene vergadering der heiligen, tot de hoogten of tot de hoge plaats, dat is, ten eeuwigen leven behorende. Anders: de heiligen des Allerhoogsten zullen, enz. Vergelijk Openb. 1:6, en Openb. 5:10. "

[elbert]

Op het gkv forum vond ik de volgende uitleg bij Hebr. 6:4-6:

Op het eerste gezicht zou je dat (dat het om de afval der heiligen gaat) kunnen denken ja. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden (Joh. 10:28 ).

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Vers 4

Want het is onmogelijk
Op grond van Jezus eigen uitspreken, kan het niet zo zijn, dat hier staat dat ware kinderen van God die in de hand van de Vader zijn, wel verloren zouden kunnen gaan.

degenen, die eens verlicht zijn geweest
- Ze waren 'verlicht': hadden kennis van God en van Zijn woord. Ze zijn niet onwetend.

van de hemelse gave genoten hebben
- 'Van de hemelse gave genoten': of wel geproefd hebben, ze wisten iets van de Heer en hoe Hij is. Maar het is niet duidelijk of het echt hun harten heeft veranderd. Ze hebben alleen geproefd, maar hebben het niet echt tot zich genomen.

en deel gekregen hebben aan de heilige Geest
- deel gekregen aan [de] Heilige Geest: dit lijkt toch wel heel ver te gaan, deelgenoot van de Heilige Geest.
Toch is het geen uitdrukking die erop wijst dat het sowieso ware gelovigen zijn, zoals het wel duidelijk is met het woord zalving, verzegeling of inwoning van de Heilige Geest.

Deelgenoot is hier het griekse woord metochos.
Metecho: 'deelnemen' betekent van buitenaf een (aan)deel in een zaak nemen of krijgen.
Dit woord wordt ook gebruikt in

Hebr. 1: 9
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
Hebr. 3: 14
want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.

In andere vertalingen wordt hier bij deze twee teksten voor 'deelgenoot' ook wel het woord: metgezel gebruikt.

In Hebr 3: 1 wordt het als deelgenoot vertaald:
1 Daarom, heilige broeders, deelgenoten der hemelse roeping, richt uw oog op de apostel en hogepriester onzer belijdenis, Jezus,

In het Nieuwe Testament, woont de Geest niet alleen in de individuele gelovige maar ook in de Gemeente als geheel.
En wel in de Gemeente als de tempel van God, (1 Kor. 3: 16; 2 Kor. 6: 16; Ef. 2: 22) maar als deze tempel wordt beschreven vanuit de verantwoordelijkheid van de mens, wordt het het huis van God genoemd. (1 Kor. 3: 12-15; 1 Tim. 3: 15 tot 4: 3; 2 Tim. 2: 16-22.)
En dat is eigenlijk de christenheid, de belijdende gemeente op aarde. Die kan ruimer zijn dan alleen de ware kinderen van God, want er zijn ook naam-belijders. Die zich christen noemen, maar het niet zijn. Van buiten zien ze er net zo uit. Vergelijk het onkruid in de gelijkenissen van de zaaier, dat de boze tussen het goede zaad zaait. Het groeit samen op en je kunt eigenlijlk geen verschil zien. Maar het ene is echt en het andere niet.
Uiterlijk hebben ze op dezelfde manier deel aan Christus: Ze horen het woord en proberen er ook nog wel naar te leven. Ze zijn metgezellen van alles wat met het geloof samenhangt.
Oorspronkelijk staat er hier in Hebr. 6 ook niet de Heilige Geest, maar Heilige Geest, zonder lidwoord. Dus meer algemeen de werking en kracht van de Geest, daar hebben ze wel deel aan.
Dit terrein waar de Heilige Geest werkt als kracht, waar Hij bezig is, is het 'huis van God' of ook wel het terrein van 'het koninkrijk van God'.
Zo zijn kleine kinderen deelgemnoot van de Heilige Geest, op het terrein van het Koninkrijk waar Hij bezig is en werkt.
Er zijn voorbeelden waarbij sommige mensen zo deelgenoot waren van de kracht van de Geest, dat ze grote dingen deden zonder dat ze bekeerd waren. Bijvoorbeeld Bileam (num. 24: 2), Saul (1 Sam. 10: 6 en 10) en Judas (Mat. 10: 4, 7 en 20)

Er is ook nog een ander grieks woord voor 'deelgenoot' en dat is koinoonos.
Dit wijst op innerlijke gemeenschap en gaat dus veel dieper.
Dit woord wordt gebruikt in

Hebr. 10: 33
33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden.

In andere vertalingen staat dan ook wel gemeenschap hebben aan het lot van hen.....

Vers 5

en het goede woord Gods
- 'het goede woord Gods gehoord hebben''
Dat is netzo als in de gelijkenis van de zaaier de mensen die het woord horen, het terstond aannemen (dus inpulsief zonder verder te laten doordringen) maar ze hebben geen wortel en het verdort. (Matt. 13: 20 en 21)
Zo was het ook met Simon de tovernaar uit Handelingen 8: 18_ 23)

en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben
- '[de] krachten van [de] toekomende eeuw'':
Vele mensen raakten ook tijdens Jezus leven op aarde onder de indruk van de krachten en wonderen die Hij deed. Daarmee waren ze nog niet bekeerde mensen geworden.

Vers 6

en daarna afgevallen zijn
- 'afgevallen' = ergens vanaf, naast vallen.
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.
Als een naambelijder zich niet bekeerd, zal hij ernaast vallen...

weder opnieuw tot bekering te brengen
- 'opnieuw tot bekering brengen'
OF: het is onmogelijk hen die afgevallen zijn, te vernieuwen tot bekering.
Mensen toen in die tijd in de gemeente, wisten van het hoe en waarom van het evangelie. Ook al beleden ze het alleen met de mond en niet met het hart. Als ze afvielen was dat niet uit onwetendheid. Daarom had het dan geen zin ze vernieuwen tot bekering. Als ze bekering hadden gewild, hadden ze het allang gedaan.

daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen
- 'de Zoon van God opnieuw kruisigen':
De Joodse Christenen waar deze brief aan is gericht, als die terugvallen in hun oude leven omdat ze slechts naambelijders waren, vallen ze terug in het Jodendom. En voegen zich wat dat betreft bij het volk wat de Here Jezus had gekruisigd omdat ze Hem niet hebben aanvaard als de Messias. Val je hiernaar terug, kruisig je Hem opnieuw, d.i. je aanvaardt Hem niet en als Jood zijnde, kruisig je Hem dan weer.
Zo'n afvallige kiest er dan bewust voor de zijde van degenen die Hem hebben gekruisigd.

[jas]

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen verlicht zijn door de H.G. of wedergeboren zijn. Ook natuurlijke, onwedergeborenen worden soms met uitnemende gaven van de Geest bedeeld. Het onderscheid tussen schijn en zijn is soms bijna niet meer te maken. H. Witzius heeft er een boek over geschreven; een onwedergeborene op zijn best, en een wedergeborene op zijn slechtst.
Men kan dus verstandelijk verlicht zijn, groot inzicht hebben in geestelijk dingen, hoe e.e.a. te interpreteren, etc. maar dat toch de vernieuwing des harten ontbreekt en men een vreemde blijft van de genade in Christus Jezus. En dan, idd, als men alleen die verlichting heeft, dan kan men die verliezen als die niet voortkomt uit het zaligmakend werk van de H.G. Maar dat is niet Gods genade kwijtraken. Die is er nl. nooit geweest.

[Klaas]

Volgens mij gaat het hier om mensen die a.h.w. door het geloof zijn heengegaan. Ze waren ongelovig, ze kwamen tot geloof en werden volwaardig lid van de gemeente, deelden in alle voorrechten die de Heere Zijn kinderen schenkt. De Heere liet niets na om hen aan Zich te binden.

Sorry dat we je genegeerd hebben

Je reactie roept 2 vragen bij me op. Als je zegt dat deze mensen tot geloof gekomen zijn over wat voor geloof heb je het dan?

En: als je stelt dat de Here niets na liet om hen aan zich te binden hebben we het dan niet over het weerstaan van Gods genade?

Klaas