Paulus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 16:25

Klaas schreef: Een opvatting waar geen haken en ogen aanzitten is er volgens mij niet. Uiteindelijk is het toch weer een afweging die je moet maken: welke haken en ogen tellen het zwaarst... Het subjectieve element is volgens mij niet uit te sluiten. Theologie is geloof ik geen exacte wetenschap ;-)

Ok, maar wanneer de Schrift door onze interpretatie zichzelf gaat tegenspreken, lijkt me die optie uitgesloten. Het subjectieve element is niet uit te sluiten, maar dat mag geen argument worden om een stelling te verdedigen.
Allereerst maak je een specifieke tekst normatief voor de interpretatie van andere teksten.

Daar moet je mee oppassen idd. Maar als je vervullingscitaten in het NT , bijv. in Matteüs, bekijkt, kun je daar een heleboel uit leren over de betekenis van die profetiën. Als je wilt extrapoleren, moet daar wel een directe aanleiding toe zijn.
Anderzijds sluit je uit dat de apostel naast het feit dat deze profetie toegepast wordt op de gemeente ook een andere toepassing mogelijk acht. Dat dat het geval zou zijn is echter niet uit de tekst af te leiden.

Het ligt eraan hoe het gebruikt wordt. Veel van de vervullingscitaten in Matteüs hebben alleen de betekenis die daar gebruikt wordt.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 dec 2004 16:57

Fraternoster:
Ok, maar wanneer de Schrift door onze interpretatie zichzelf gaat tegenspreken, lijkt me die optie uitgesloten.


Dat is volgens mij nog maar de vraag. Want wanneer spreekt de bijbel zichzelf tegen? Ook daar blijken de meningen nog wel eens uiteen te gaan. In discussies met b.v. Jas heb ik wel eens gesteld dat zijn interpretatie van een bijbeltekst in strijd was met andere teksten. Hierover konden we het toch niet eens worden. Ik geloof niet in een soort van objectieve bijbelinterpretatie. Hoewel we allemaal het idee hebben interpretaties rationeel te beoordelen komen we toch tot andere conclusies.

Fraternoster:
Het subjectieve element is niet uit te sluiten, maar dat mag geen argument worden om een stelling te verdedigen.


Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Of bedoel je dat het subjectieve element geen argument mag zijn om een stelling NIET te verdedigen? Als je dat bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Ik had ook niet de indruk dat ik een discussie uit de weg ging met dat argument.

Fraternoster:
Maar als je vervullingscitaten in het NT , bijv. in Matteüs, bekijkt, kun je daar een heleboel uit leren over de betekenis van die profetiën. Als je wilt extrapoleren, moet daar wel een directe aanleiding toe zijn.


Mattheus is natuurlijk erg expliciet met zijn 'opdat vervuld zou worden'. Citaten van andere schrijvers zijn vaak minder expliciet. Of het om een vervulling of een parallel gaat is b.v. niet altijd even duidelijk. Je hebt echter gelijk als je wilt stellen dat er over een 'letterlijke' vervulling van eindtijdprofetiën bijzonder weinig gesproken gaat.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 17:15

Klaas schreef: Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Of bedoel je dat het subjectieve element geen argument mag zijn om een stelling NIET te verdedigen? Als je dat bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Ik had ook niet de indruk dat ik een discussie uit de weg ging met dat argument.

Ik sprak in het algemeen. Wat ik precies bedoelde, is, dat als je twee opvattingen hebt, men dan zegt dat er altijd een subjectief element in zit, als een soort vrijbrief voor de exegese. Deze dooddoener mag echter nooit een eind aan de discussie maken.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 17:59

Yael schreef: Ik zie het niet symbolisch maar letterlijk.

Ook de 144.000 verzegelden? Bovendien: de satan kan niet letterlijk, zoals er beschreven staat, gebonden worden, dus is het symbolisch bedoeld.
De discipelen vroegen toch niet voor niks aan Jezus wanneer Hij het rijk aan Israel weer zou oprichten. (Handelingen 1 vrs 6)

Dat kan gebaseerd zijn op 'aardse' verwachtingen, zoals ook bij de Emmaüsgangers. Het is m.i. tekenend dat Jezus zegt dat ze moeten gaan getuigen in heel Israël tot aan de einden der aarde.
Jesaja 11 spreekt erook over het Messiaanse Vrederijk zo ook Openbaring 20.
Het is nog een onvervulde profetie die Jezus zeker nog zal gaan
vervullen bij Zijn Wederkomst.

Zie bij de eerste quote. En hoe Paulus over de wederkomst spreekt lijkt hiermee in tegenspraak te zijn.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Berichtdoor Arco » 21 dec 2004 18:17

De brieven van Paulus zijn zeer actueel en zeker niet uit de Bijbel te halen.

Neem nu eens Hebreeën 11. Lees dat eens door.
Hoeveel wordt er niet getwijfeld in deze wereld, laat staan over het geloof. Heeft Paulus niet gelijk in dit gedeelte, dat geloven een vaste grond is en een rots om op te bouwen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 20:47

Zeker. (Afgezien van de vraag of Paulus werkelijk de Hebreeënbrief schreef, wat bijvoorbeeld Calvijn ontkent.)

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 21 dec 2004 21:04

fraternoster schreef:Zeker. (Afgezien van de vraag of Paulus werkelijk de Hebreeënbrief schreef, wat bijvoorbeeld Calvijn ontkent.)


Mmmm. Als ik de andere brieven vergelijk met de Hebreeënbrief zie ik wel overeenkomsten in schrijfstijl. Misschien moet ik het maar eens een keertje oneens zijn met Calvijn :lol:

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 21 dec 2004 21:08

Franernoster schreef:
Ook de 144.000 verzegelden? Bovendien: de satan kan niet letterlijk, zoals er beschreven staat, gebonden worden, dus is het symbolisch bedoeld.


Tja waarom niet letterlijk 144.000 verzegelden?
Dat weet ik niet als God hem letterlijk zou willen binden dan doet God dat. Maar ik zie die 1000 jaar letterlijk zoals ik al zei dat heeft mi. niks te maken met de gebonden satan.

fraternoster schreef:Dat kan gebaseerd zijn op 'aardse' verwachtingen, zoals ook bij de Emmaüsgangers. Het is m.i. tekenend dat Jezus zegt dat ze moeten gaan getuigen in heel Israël tot aan de einden der aarde.


Tja en laat die aardse verwachting helemaal niet onBijbels zijn... Jezus gaat er niet tegen in. Ik weet er ook weer niet genoeg vanaf om het duizendjarig of Messiaanse vrederijk te onderbouwen.
Ja dat zei Jezus omdat het Vrederijk toen nog niet aan de orde was, dat het pas veel later zou gaan gebeuren wij verwachten het ook nog steeds.
Tenminste ik wel 8) :mrgreen: :wink:

[quote=''fraternoster'']
Zie bij de eerste quote. En hoe Paulus over de wederkomst spreekt lijkt hiermee in tegenspraak te zijn.[/quote]

Hoe bedoel je dit? In welke zin dan?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 21:37

Yael schreef: Tja waarom niet letterlijk 144.000 verzegelden?

Omdat er geloof ik wel meer dan 144000 mensen tot Gods volk behoren...
Dat weet ik niet als God hem letterlijk zou willen binden dan doet God dat. Maar ik zie die 1000 jaar letterlijk zoals ik al zei dat heeft mi. niks te maken met de gebonden satan.

De satan is een geest, die hier getekend wordt met aardse beelden. Zo zou je de 1000 jaar als een periode van volheid kunnen beschouwen die met het getal van de volheid 10x10x10 wordt getekend.
Ja dat zei Jezus omdat het Vrederijk toen nog niet aan de orde was, dat het pas veel later zou gaan gebeuren wij verwachten het ook nog steeds.

Misschien dachten de apostelen dat het vrederijk meteen in zijn volle omvang zou intreden. Maar Jezus zegt dan dat éérst de einden van de aarde moeten worden toegebracht. Het is aan God de tijdperken te bepalen. Ik leef als christen tussen het 'reeds geschied' en het 'komende' in als het ware.
Hoe bedoel je dit? In welke zin dan?


1 Kor 15 schreef:50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen. 55 Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel?’ 56 De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet. 57 Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.

1 Tes 4 schreef:13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen worden weggevoerd op de wolken en gaan we de Heer in de lucht tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Openbaring 20,5 laat weten dat tijdens het duizendjarig rijk alleen degenen die de eerste (voorlopige) opstanding hebben meegemaakt met de messias regeren. Dit zijn de martelaren die omwille van Christus zijn gedood.
Paulus lijkt in het bovenstaande over de definitieve opstanding te spreken.
Ergo: het duizendjarig rijk gaat aan de komst van Christus vooraf.

Gebruikersavatar
Divrei Shmuel
Sergeant
Sergeant
Berichten: 377
Lid geworden op: 11 nov 2004 06:33

Berichtdoor Divrei Shmuel » 21 dec 2004 22:07

144.000? uit 12 stammen van Jiesrael ieder 12.000! (Openb.7:4-8) en later wordt ook gesproken van een schare die niemand tellen kan. Dat is weer een andere groep als die 144.000, namelijk uit alle natien, en geslachten, en volken (vs.9). De 144.00 dus steeds vergeestelijken en naar alle gelovigen te doen wijzen maakt het onderscheidt tussen de mij voorgenoemde Schriftdelen dus overbodig, wat strijdig met de Schrift is!
Te gemakkelijk wordt Jiesrael van de kaart geveegd. Niet alleen Jiesrael is blind, ook de volken, en die verblindheid zal worden weggenomen voordat de smaad van Jiesrael verdwijnt (Jesaja 25:6-8).
In Zacharia zie je in hoofdstuk 14 zaken geschieden op geografisch bodem van Jiesrael en J'roesjalajjiem. Een echte Olijfberg wordt genoemd, evenals een aarbeving die haar doet splijten. Stop de oververgeestelijking!

Sam
Laatst gewijzigd door Divrei Shmuel op 21 dec 2004 23:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 21 dec 2004 23:14

Fraternoster schreef:Ik sprak in het algemeen. Wat ik precies bedoelde, is, dat als je twee opvattingen hebt, men dan zegt dat er altijd een subjectief element in zit, als een soort vrijbrief voor de exegese. Deze dooddoener mag echter nooit een eind aan de discussie maken.


Volgens mij was mijn insteek inzake dat subjectieve element niet bedoeld als dooddoener of vrijbrief voor de exegese. Ik bedoelde enkel aan te geven dat het al of niet acceptabel vinden van een exegese niet zuiver een rationele zaak is maar mede bepaald wordt door een subjectief element.

In een discussie is dat echter geen legitiem argument. "Ik voel dat nou eenmaal anders"" zul je mij niet als argument zien aandragen. Wat mij betreft is dat 'gevoel' het eerste wat onder vuur mag komen te liggen in een discussie. Wel kan het zo zijn dat een bepaalde moeite die ik wel ervaar en jij niet mij mogelijk eerder zal lijden tot andere mogelijke exegese. Ik wil daarme trouwens absoluut niet zeggen dat ik daarmee 'dus' uitkom bij een betere exegese. Het is een andere exegese en op basis van argumenten kunnen we vervolgens weer kijken of het een houdbare, een betere of een slechtere exegese is.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 dec 2004 23:24

Ook in Ezechiel 37, vanaf vers 21 wordt duidelijk geprofeteerd over de terugkeer van God tot Israël. Immers daar lezen we dat Hij de kinderen Israëls uit het midden van de heidenen zal halen en in hun land brengen. Die tijd beleven we in elk geval nu. En dan staat er in vers 24; "En Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn; en zij zullen te zamen één Herder hebben". Dat laatste moet nog gebeuren.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 23:33

Divrei Shmuel schreef:144.000? uit 12 stammen van Jiesrael ieder 12.000! (Openb.7:4-8)

Juist. Dit is een symbolisch getal, of men het nu op Israël toepast of niet. Daar ging het mij om.
De 144.00 dus steeds vergeestelijken en naar alle gelovigen te doen wijzen maakt het onderscheidt tussen de mij voorgenoemde Schriftdelen dus overbodig, wat strijdig met de Schrift is!

Welke schriftdelen bedoel je? Ik volg je niet helemaal.
Te gemakkelijk wordt Jiesrael van de kaart geveegd. Niet alleen Jiesrael is blind, ook de volken, en die verblindheid zal worden weggenomen voordat de smaad van Jiesrael verdwijnt (Jesaja 25:6-8).
Is het laatste niet een opsomming, zonder chronologische bedoelingen?
In Zacharia zie je in hoofdstuk 14 zaken geschieden op geografisch bodem van Jiesrael en J'roesjalajjiem. Een echte Olijfberg wordt genoemd, evenals een aarbeving die haar doet splijten. Stop de oververgeestelijking!

Jawel. M.i. gaat het hier ook over het natuurlijke Israël. Dat de voeten van de HEER op de Olijfberg zullen staan, lijkt me figuurlijk bedoelt, evenals het ontspringen van water in Jeruzalem. Dit laatste zou je kunnen zien als een metafoor van het verspreiden van het evangelie. Dat blijkt ook uit vers 9: de HEER zal koning zijn over de hele aarde. Dit is m.i. niet vergeestelijken, maar een verhaal-in-beelden letterlijk opvatten.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 23:42

jas schreef:Ook in Ezechiel 37, vanaf vers 21 wordt duidelijk geprofeteerd over de terugkeer van God tot Israël.

Misschien is het beter te spreken over de terugkeer van het volk Israël uit de ballingschap, waarna ze onder het bestuur van (een/de nakomeling van) David zullen komen.
Immers daar lezen we dat Hij de kinderen Israëls uit het midden van de heidenen zal halen en in hun land brengen. Die tijd beleven we in elk geval nu.

Volgens mij is dat bij de terugkeer uit de ballingschap gebeurd... Het lijkt me sterk dat dit gedeelte enige relevantie voor een toenmalige hoorder zou hebben gehad als dit op de 21e eeuw zou slaan.
En dan staat er in vers 24; "En Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn; en zij zullen te zamen één Herder hebben". Dat laatste moet nog gebeuren.

Of is vervuld in Jezus, zoon van David. In Paulus brieven lezen we dat Christus' lichaam een eenheid is, alhoewel in deze bedeling dat slechts in beginsel is. Bovendien zegt Jezus dat hijzelf de goede Herder is. Dat is hij nu even onverminderd van Israël als tijdens zijn omwandeling en bij zijn wederkomst.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Berichtdoor Cicero » 21 dec 2004 23:47

Klaas schreef:Wel kan het zo zijn dat een bepaalde moeite die ik wel ervaar en jij niet mij mogelijk eerder zal lijden tot andere mogelijke exegese. Ik wil daarme trouwens absoluut niet zeggen dat ik daarmee 'dus' uitkom bij een betere exegese. Het is een andere exegese en op basis van argumenten kunnen we vervolgens weer kijken of het een houdbare, een betere of een slechtere exegese is.

Eens.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten