Alles moet kapot....

[Loezje]

God gaf de vrijheid, Hij liet het toe... en straft, want we hadden kennis en hebben nog steeds verantwoordelijkheid. Anders zou God ook niet consequent zijn; als Hij iedere gevallene weer zou redden. Daar praat de Bijbel ook niet over; er zijn weinigen die door de enge poort naar binnen gaan...

Hm, ik kan best een eind in je verhaal meekomen.

Maar ik zie niet in waarom het inconsequent zou zijn als Hij niet iedereen zou redden. In principe heeft iedereen de straf verdiend, dus zou 1 geredde ook al een inconsequentie zijn, jouw redenering volgend. Het is juist inconsequent als Hij niet iedereen zou redden om de reden dat er anders niet aan de straf voldaan wordt. Want door het offer van Jezus is die al voldaan.

Hm... als Hij iedereen zou redden zou de zondeval toch niet nodig zijn geweest? Oneerbiedig gezegd: "Foutje, maar nu wordt iedereen toch weer zalig." Geen straf, geen vergelding.

En als er geen mensen meer zouden worden gered hoeft de wereld niet meer te bestaan. Die bestaat alleen nog omdat er nog mensen 'moeten worden toegebracht'; moeten worden bekeerd. Voor die mensen is Jezus gestorven.

Tja, omdat God nu eenmaal heeft besloten dat in de loop van jaren sommige mensen zalig zouden worden en niet alle mensen aan het begin van het bestaan van de wereld, bestaat de wereld nu nog...

Jij hebt wel bijzonder veel inzicht in Gods plannen en bedoelingen of niet?

Of de zondeval nodig zou zijn geweest als alle mensen gered zouden worden is ter beoordeling van God en niet van ons. Jouw mening impliceert dat het dus Gods bedoeling was om een aantal mensen verloren te laten gaan, en daarom heeft Hij de zondeval maar gepland. Het kan echter evengoed zo zijn dat Hij extra genade en glorie wilde tonen aan de mensen door ze vervolgens allemaal te redden, dan heeft het alsnog een doel gehad (ik verdedig hier geen alverzoening). Maar wat het uiteindelijke doel en nut ervan is weten wij niet, en met iedere speculatie begeef je je op glad ijs.
Overigens is het een foutje van de mens, niet van God, dus geen "foutje bedankt".

Vervolgens zeg je dat de wereld alleen nog maar bestaat omdat er nog mensen toegebracht moeten worden. Zou kunnen, maar ik vind dat in de bijbel niet terug en zou er dus ook geen uitspraak over durven doen.

Eén geredde is m.i. niet inconsequent: dit is het bewijs dat in Christus naast rechtvaardigheid ook Liefde is...

Ik denk ook niet dat 1 geredde inconsequent zou zijn, maar jouw redenering volgend is het wel zo (waaruit blijkt dat die redenering dus niet klopt ). Want volgens jou is het inconsequent als er niemand gestraft zou worden voor de zondeval. Maar als het inconsequent is als iedereen de straf ontloopt, is het evengoed inconsequent als 1000 mensen de straf ontlopen. Ik neem aan dat je niet wilt beweren dat degenen die verloren gaan ook gestraft worden voor de zonden van de gelovigen?
De straf is voldaan door Jezus, dus als iedereen in Hem zou geloven zou er evengoed aan Gods recht voldaan zijn als wanneer niemand dat zou doen en vervolgens iedereen verloren zou gaan.

Nee, ik heb geen inzicht in Gods plannen en bedoelingen. Ik probeer alleen te verwoorden wat ik in de Bijbel lees, er vanuitgaande dat de Statenvertaling klopt. Verder probeer ik ook wat ik de afgelopen jaar gehoord/gelezen heb daarmee te rijmen....

Ik bedoelde overigens met 'Foutje, bedankt.' dat het zou lijken alsof God een foutje had gemaakt. "O nee, toch maar niet, laat toch alle mensen maar zalig worden, anders is het zo zielig.' Klinkt erg oneerbiedig, weet ik, maar dat gevoel krijg ik wel 'ns als mensen zeggen dat Jezus voor iederéén is gestorven. Dan was dus de zondeval niet nodig geweest...

Ja, God was ook aan Zijn recht gekomen als iedereen verloren was gegaan. Dan had de aarde na Adam opgehouden te bestaan. Maar omdat er nog een mogelijkheid is.... (etc). Ik weet niet of dat een inconsequentie is. Menselijk gezien wel; maar vanuit het oogpunt van Genade? Maar goed, waarom staat anders in de Bijbel (o.a.) dat velen zijn geroepen maar weinigen zalig geworden? En zo zijn er nog een heleboel teksten. We weten daaruit dat er nog mensen zalig zullen worden, maar ook dat dat niet àlle mensen zullen zijn...

[Loezje]

(...)
Oke. En stel dat die vader dan 10 kinderen had die allemaal een koekje zouden pakken en op hun kamer zouden worden opgesloten... en Jezus zou de straf dragen... Dan zegt die Vader dus: Ik haal 1 iemand van z'n kamer en de rest laat ik er voor goed zitten, dat is mijn goed recht.

Ja, God heeft op het doen van de zonde de dood als straf beloofd... Dus als die aardse vader in het voorbeeld levenslange opsluiting had beloofd (ok, in het geval van het koekje liggen de maat van vergrijp en straf dan behoorlijk ver uit elkaar), had hij dat ook uit kunnen voeren. En dat is wat God doet: Hij verkiest naar Zijn welbehagen Zijn volk... Maar omdat Hij al had gezegd dat we 'de dood zouden sterven' als we zouden eten, zou het Zijn goed recht zijn alle mensen in de hel te laten komen...

[Hobbyist]

(...)
Oke. En stel dat die vader dan 10 kinderen had die allemaal een koekje zouden pakken en op hun kamer zouden worden opgesloten... en Jezus zou de straf dragen... Dan zegt die Vader dus: Ik haal 1 iemand van z'n kamer en de rest laat ik er voor goed zitten, dat is mijn goed recht.

Ja, God heeft op het doen van de zonde de dood als straf beloofd... Dus als die aardse vader in het voorbeeld levenslange opsluiting had beloofd (ok, in het geval van het koekje liggen de maat van vergrijp en straf dan behoorlijk ver uit elkaar), had hij dat ook uit kunnen voeren. En dat is wat God doet: Hij verkiest naar Zijn welbehagen Zijn volk... Maar omdat Hij al had gezegd dat we 'de dood zouden sterven' als we zouden eten, zou het Zijn goed recht zijn alle mensen in de hel te laten komen...

Bij Marnix z'n voorbeeld gaat het nog steeds om de vraag: Heeft Jezus de straf voor alle 10 de kinderen gedragen?
Indien ja -> dan zal de Vader het alle 10 de kinderen vergeven
Indien nee -> de Vader vergeeft alleen die kinderen voor wie de straf gedragen is

En dat staat nog weer los van de vraag of Jezus de straf voor alle 10 de kinderen kán dragen. Immers, alles was Hij kán hoeft Hij nog niet te dóen (of gedaan te hebben)

[Hobbyist]

Ik bedoelde overigens met 'Foutje, bedankt.' dat het zou lijken alsof God een foutje had gemaakt. "O nee, toch maar niet, laat toch alle mensen maar zalig worden, anders is het zo zielig.' Klinkt erg oneerbiedig, weet ik, maar dat gevoel krijg ik wel 'ns als mensen zeggen dat Jezus voor iederéén is gestorven. Dan was dus de zondeval niet nodig geweest...

Ja, God was ook aan Zijn recht gekomen als iedereen verloren was gegaan. Dan had de aarde na Adam opgehouden te bestaan. Maar omdat er nog een mogelijkheid is.... (etc). Ik weet niet of dat een inconsequentie is. Menselijk gezien wel; maar vanuit het oogpunt van Genade? Maar goed, waarom staat anders in de Bijbel (o.a.) dat velen zijn geroepen maar weinigen zalig geworden? En zo zijn er nog een heleboel teksten. We weten daaruit dat er nog mensen zalig zullen worden, maar ook dat dat niet àlle mensen zullen zijn...

Hier sluit ik me volledig bij aan

[Klaas]

Klinkt erg oneerbiedig, weet ik, maar dat gevoel krijg ik wel 'ns als mensen zeggen dat Jezus voor iederéén is gestorven. Dan was dus de zondeval niet nodig geweest...

Hoezo??? Wat weten wij nou van Gods beweegredenen? Waarom zou de zondeval per definitie onnodig zijn geweest als uiteindelijk iedereen zalig wordt? Zalig worden is wat anders dan zalig blijven dus wellicht had God er een bedoeling mee.

We weten niet waarom God uberhaupt de zondeval heeft toegelaten. Je kunt er wel allerlei theorieën op laslaten maar uiteindelijke weten we het niet. We weten ook niet waarom niet iedereen gered wordt. We weten ten diepste niet waarom de ene mense het evangelie wel en de andere het niet aanneemt. Als het er op aankomt weten we meer niet dan wel. Wellicht dat we ons daar wat meer bewust van moeten zijn en we wat minder stellig over dit soort dingen moeten spreken.

Klaas

[PeterD]

ik denk aan deze dingen.

Kan ik God de schuld geven, ik heb de boel netjes aan kant gemaakt. Dat de Heere dat zaadje niet wilde laten kiemen is mijn pech.

of

Door het rul maken kiemt het zaadje en kom ik tot geloof.

of

nou we kunnen nog wel even door gaan.

is de psalm opent uwe mond echt zo simpel als het lijkt te zijn?

Ik wilde nog maar eens een keer eindigen met de woorden van ds CG Vreugdenhil op een daniel kamp.

Beste vrienden, Als jullie echt bekeerd willen worden dan zal dat ook zeker gebeuren.

En ik denk dat hij hier rake dingen zegt. Het grote gevaar van de reformatorischen is een schuilplaats achter Godsverkiezing zoeken. Soms gebeurd dat openlijk maar in heel veel gevallen gebeurd het heimelijk. En dat is ook zo met de arminianen. Het ligt zo dicht bij elkaar. We roepen wel van niet.

Het aanmenen van Christus is een zaak van het hart en God. Of het gelovig aanemen is dat weet Christus alleen. Bevinding is niet af te meten aan de theologie die we voeren. Maar is alleen zichtbaar in de vruchten. Je kijkt niet naar de wortels. Die zitten onder de grond je moet kijken naar de takken. Waarom zoeken we toch zo naar die wortels?

met vr gr

JacobH

Ik ben het heel erg met je eens dat wij de opdracht hebben ons te bekeren. Dat gaat dan ook nog wel, want de inwoners van Nineve konden het ook. Maar waren die toen ook direct wedergeboren? Ik denk het niet, want later is de stad toch nog gestraft.

God roept ons op om te geloven. We moeten daar gehoor aan geven zo goed en kwaad als het gaat. Echter zal de wedergeboorte echt door God moeten gebeuren, daar hebben wij geen invloed op.
Het enige wat wij kunnen doen is de middelen aangrijpen en dus kerkgang, bidden, etc.

[joepie]

Hoezo is de stad later toch nog gestrafd?

En is wedergeboren zijn een garantie dat het de rest van je leven zo blijft?? Of kun je dan nog steeds van God afdwalen en Hem loslaten?

[PeterD]

Hoezo is de stad later toch nog gestrafd?

En is wedergeboren zijn een garantie dat het de rest van je leven zo blijft?? Of kun je dan nog steeds van God afdwalen en Hem loslaten?

Ik heb eens ergens gelezen dat die stad later toch gestraft is. Waar weet ik even niet meer, sorry.

Wedergeboren is in mijn ogen wel zo dat je de rest van je leven zo blijft. Maar je kan toch van God afdwalen. Denk aan David, Salomo, enz. Zij dwaalden toch van God af, maar waren toch wedergeboren.
Wij kunnen God loslaten, maar de troost is dat Hij ons nooit meer loslaat, en ons toch weer aan onze dwalingen zal ontdekken zodat we toch weer dicht bij Hem zullen leven.

[joepie]

Hoezo is de stad later toch nog gestrafd?

En is wedergeboren zijn een garantie dat het de rest van je leven zo blijft?? Of kun je dan nog steeds van God afdwalen en Hem loslaten?

Ik heb eens ergens gelezen dat die stad later toch gestraft is. Waar weet ik even niet meer, sorry.

Wedergeboren is in mijn ogen wel zo dat je de rest van je leven zo blijft. Maar je kan toch van God afdwalen. Denk aan David, Salomo, enz. Zij dwaalden toch van God af, maar waren toch wedergeboren.
Wij kunnen God loslaten, maar de troost is dat Hij ons nooit meer loslaat, en ons toch weer aan onze dwalingen zal ontdekken zodat we toch weer dicht bij Hem zullen leven.

Als je iets zo stellig zegt ben ik wel erg benieuwd hoe je bij dei wijsheid komt.

[Cathy]

Ik heb eens ergens gelezen dat die stad later toch gestraft is. Waar weet ik even niet meer, sorry.

In 'Nahum' word gesproken over de verwoesting van Ninevé. En het boek Nahum komt na het boek Jona in de Bijbel.
Jona leefde t.t.v. koning Jerobeam, zoon van Joas. (2Kon 14:25) Wanneer Nahum leefde kan ik niet vinden.
Dus als de volgorde van bijbelboeken klopt, lijkt het erop dat Ninevé idd is verwoest.

[PeterD]

Cathy, dan zal het daar geweest zijn dat ik het gelezen heb. Ik wist het even niet. Dank je.

Overigens zijn niet alle boeken in volgorde van gebeuren geplaatst in de Bijbel heb ik me wel eens laten vertellen.

[Aragorn]

Nee, ik heb geen inzicht in Gods plannen en bedoelingen. Ik probeer alleen te verwoorden wat ik in de Bijbel lees, er vanuitgaande dat de Statenvertaling klopt. Verder probeer ik ook wat ik de afgelopen jaar gehoord/gelezen heb daarmee te rijmen....

Dat is mooi. Ik kan me alleen niet zo goed meer herinneren in de bijbel gelezen te hebben dat de aarde alleen nog maar bestaat omdat er nog mensen toegebracht moeten worden en dat de zondeval alleen zin heeft als niet iedereen gered wordt.

Ik bedoelde overigens met 'Foutje, bedankt.' dat het zou lijken alsof God een foutje had gemaakt. "O nee, toch maar niet, laat toch alle mensen maar zalig worden, anders is het zo zielig.' Klinkt erg oneerbiedig, weet ik, maar dat gevoel krijg ik wel 'ns als mensen zeggen dat Jezus voor iederéén is gestorven. Dan was dus de zondeval niet nodig geweest...

Dat begrijp ik. Ik zie de zondeval echter eerder als een foutje van de mens en niet van God. De mens ging in de fout, waarna God met een oplossing kwam. Het maakt dan in dit geval niet veel uit of iedereen van die oplossing gebruikt maakt, of niemand of iets daartussenin.

Ja, God was ook aan Zijn recht gekomen als iedereen verloren was gegaan. Dan had de aarde na Adam opgehouden te bestaan. Maar omdat er nog een mogelijkheid is.... (etc). Ik weet niet of dat een inconsequentie is. Menselijk gezien wel; maar vanuit het oogpunt van Genade? Maar goed, waarom staat anders in de Bijbel (o.a.) dat velen zijn geroepen maar weinigen zalig geworden? En zo zijn er nog een heleboel teksten. We weten daaruit dat er nog mensen zalig zullen worden, maar ook dat dat niet àlle mensen zullen zijn...

Dat laatste ben ik met je eens, het is nu eenmaal de praktijk dat niet iedereen zalig wordt. Maar ik zie nog steeds niet in waarom het inconsequent zou zijn als dat wel zou gebeuren.

Het centale verschilpunt is misschien of je de zondeval ziet als een door God geregisseerde gebeurtenis of een negatief uitvloeisel van de vrije wil van de mens.

[Marnix]

(...)
Oke. En stel dat die vader dan 10 kinderen had die allemaal een koekje zouden pakken en op hun kamer zouden worden opgesloten... en Jezus zou de straf dragen... Dan zegt die Vader dus: Ik haal 1 iemand van z'n kamer en de rest laat ik er voor goed zitten, dat is mijn goed recht.

Ja, God heeft op het doen van de zonde de dood als straf beloofd... Dus als die aardse vader in het voorbeeld levenslange opsluiting had beloofd (ok, in het geval van het koekje liggen de maat van vergrijp en straf dan behoorlijk ver uit elkaar), had hij dat ook uit kunnen voeren. En dat is wat God doet: Hij verkiest naar Zijn welbehagen Zijn volk... Maar omdat Hij al had gezegd dat we 'de dood zouden sterven' als we zouden eten, zou het Zijn goed recht zijn alle mensen in de hel te laten komen...

Ik vraag niet of de vader het recht heeft straf te geven... ik vraag me af of die vader 1 kind na een uurtje op zijn kamer te hebben gezeten weer naar beneden kan roepen en de anderen hun leven lang op hun kamertje te laten zitten.

Die vader heeft dat recht... hij stelt de regels... maar ik denk dat hij dan wel met zijn rechtvaardigheidsgevoel in de knoop komt.

Maar goed, de vergelijking klopt volgens mij niet, de bijbel geeft namelijk aan dat Jezus voor de zonden van de hele wereld stierf.... dat wil dus ook zeggen dat iedereen de mogelijkheid geeft om van z'n kamertje af te komen... En daar slaat dat: Velen zijn geroepen maar slechts weinigen uitverkoren op.

En Loezje, wat je over de zondeval zegt is heel gevaarlijk... Want als de zondeval door God was ingepland konden we die ook niet voorkomen... en kon het de mens niet worden aangerekend. Dan hadden we ook nooit een eigen wil gehad.... In plaats van dat iedereen eeuwig met God kon leven moest Hij zijn Zoon opofferen om ons te redden... en dan wordt niet eens iedereen gered... Hoezo tot eer en meerdere glorie van God? Waarom strafte Hij de mens in het paradijs dan voor het het uitvoeren van Zijn wil?

Als het zo zou zijn zou God gewoon een gemeen spelletje met ons spelen... (ik laat ze in zonde vallen, vervolgens ga ik ze gigantisch matsen en een aantal laat ik dat inzien en die red ik dan en de rest niet)... een beetje kat die met muisjes speelt en er eentje vrijlaat en de rest doodt...

Kijk uit met de beelden die je van God schetst.... ze komen niet overeen met de bijbel.

[jacobH]

ik denk aan deze dingen.

Kan ik God de schuld geven, ik heb de boel netjes aan kant gemaakt. Dat de Heere dat zaadje niet wilde laten kiemen is mijn pech.

of

Door het rul maken kiemt het zaadje en kom ik tot geloof.

of

nou we kunnen nog wel even door gaan.

is de psalm opent uwe mond echt zo simpel als het lijkt te zijn?

Ik wilde nog maar eens een keer eindigen met de woorden van ds CG Vreugdenhil op een daniel kamp.

Beste vrienden, Als jullie echt bekeerd willen worden dan zal dat ook zeker gebeuren.

En ik denk dat hij hier rake dingen zegt. Het grote gevaar van de reformatorischen is een schuilplaats achter Godsverkiezing zoeken. Soms gebeurd dat openlijk maar in heel veel gevallen gebeurd het heimelijk. En dat is ook zo met de arminianen. Het ligt zo dicht bij elkaar. We roepen wel van niet.

Het aanmenen van Christus is een zaak van het hart en God. Of het gelovig aanemen is dat weet Christus alleen. Bevinding is niet af te meten aan de theologie die we voeren. Maar is alleen zichtbaar in de vruchten. Je kijkt niet naar de wortels. Die zitten onder de grond je moet kijken naar de takken. Waarom zoeken we toch zo naar die wortels?

met vr gr

JacobH

Ik ben het heel erg met je eens dat wij de opdracht hebben ons te bekeren. Dat gaat dan ook nog wel, want de inwoners van Nineve konden het ook. Maar waren die toen ook direct wedergeboren? Ik denk het niet, want later is de stad toch nog gestraft.

God roept ons op om te geloven. We moeten daar gehoor aan geven zo goed en kwaad als het gaat. Echter zal de wedergeboorte echt door God moeten gebeuren, daar hebben wij geen invloed op.
Het enige wat wij kunnen doen is de middelen aangrijpen en dus kerkgang, bidden, etc.

Als God nu ons Zijn aanbod van genade aanbiedt, dan is dat toch welmenend mag ik hopen. Dat is er toch vrucht op uw bekering mag ik hopen? of niet?
Wat is het verschil tussen bekering en Komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijn?

Een ieder toch die tot Christus gaat zal toch ook door Christus worden aangenomen. (johannes 6:37) Het is toch geen onzekere tocht naar Zijn voeten toe?

kortom; bekering en geloof. Zit daar verschil in?

[joris]

ja daar zit helaas verschil in.
je gelooft in God en daarom wilje je bekering van je eigen weg. En er zijn veel mensen die geloven maar die zic niet bkeerd hebben van hun eigen wegen, zonden enzo.

Ik zelf moet mij rgelmatig bekeren, soms zelfs dagelijks!