Doop

[Klaas]

Ik weet niet of dat het doortrekken van lijntjes is. Het nieuwe verbond is toch dat we door deel te hebben aan Jezus' sterven en opstanding zalig worden?
En de doop laat toch zien dat we deel hebben aan het lijden en sterven van Christus? Ik zie niet in hoe je doop en verbond los van elkaar kunt zien.

Waar je het over kunt hebben is hoe de verhouding verbond - doop nou precies in elkaar zit. Gaat het om de belofte van het verbond (kinderdoop) of laat de doop zien dat je concreet deel hebt aan dat verbond/Christus (volwassendoop)? Dat het verband er is is m.i. echter niet te ontkennen.

Klaas

[Gershwin]

Nee ok, daar ben ik het mee eens, te snel conclusies getrokken uit dingen die je niet zei maar die ik er in dacht te lezen overigens valt het me wel op dat het NT bijna niet over verbond spreekt. Je kan wel over een nieuw verbond/testament spreken (zie Hebr., maar de fout die vaak gemaakt wordt is om de lijn tussen Israel en Kerk onvoorwaardelijk door te trekken en te stellen dat het zgn. nieuwe verbond iets is dat ook overgaat van ouders op kinderen. Dat is volgens mij niet op bijbelse gronden te verdedigen.

[Klaas]

Volgens mij is voor veel mensen (inclusief mezelf) het hele begrip Nieuwe Verbond redelijk vaag. We weten er wel wat over te zeggen, maar een afgeronde visie kom je volgens mij zelden tegen. Zal er ook wel mee te maken hebben dat het NT er idd niet uitgebreid op ingaat.

De vraag die t.a.v. de doop volgens mij speelt is de vraag die ik hierboven ook al stelde. Gaat het om de belofte of moet de grens strakker getrokken worden. Een verbond heeft normaal gesproken de vorm van: als jij dit doet dan doe ik dat. T.a.v. het verbond met Israël is dat ook duidelijk (al kun je daar ook nog moeilijke vragen over stellen). In dat licht zou je zeggen dat het in het Nieuwe Verbond ook gaat om de belofte: een ieder die in Christus gelooft zal behouden worden. Als dat het geval is dan ligt het voor de hand ook kinderen te dopen.

Als je het NT leest dan lijkt het als het over het verbond gaat echter vaak te gaan over het concreet deelhebben aan Christus. En daar sluit de volwassendoop dan weer beter bij aan. De vraag is dan alleen in hoeverre je dat nog een verbond kunt noemen. Het lijkt dan eerder te gaan om de vervulling van een verbond, het concreet worden van de beloften.

We zouden dus eerst eigenlijk eens moeten bepalen wat een verbond is, wat het Oude en Nieuwe Verbond inhouden, en wat de onderlinge verhouding is. Wellicht dat we dan verder komen.

Hé, zoiets zei ik op pagina 3 ook al

Klaas

[Gershwin]

Maar inderdaad, zo komen we verder we kunnen nu dus concluderen dat het grootste probleem de begripsverwarring rondom de term 'verbond' is. Daarom was mijn eerste reactie ws. ook primair 'niks verbond-doop'. Enfin. Geef vooral een definitie van verbond, als dat lukt?

[Marnix]

Ik dacht dat alleen God genade kan schenken aan een verloren Adamskind.

De troost van de doop ligt daarin dat de Heere je als het ware op heeft laten nemen binnen het verbond. Je mag pleiten op die doop aan de genadetroon van God! Je mag het een groot voorrecht achten als je onder de waarachtige bediening des Woords groot gebracht mag worden.
Maar er moet meer gebeuren dan alleen de doop. Elk mens persoonlijk is verantwoordelijk voor zijn staat voor de eeuwigheid. Ouders kunnen wel bidden voor hun kinderen en smeken aan de genadetroon (bevoorrecht zijn die kinderen die zulke ouders mogen bezitten!), maar zij kunnen de zaligheid niet doorgeven aan hun nageslacht.

Het is echter niet zo dat alleen gedoopte mensen zalig kunnen worden. De doop is daar geen voorwaarde toe. Alleen het ware zaligmakende geloof is zaligmakend.

Kortom, je wordt gedoopt omdat je ouders christelijk zijn. Stel dat jij later Gods beloften afwijst, en iemand die niet is gedoopt bekeert zich, dan heeft die doop niks gezegd over wie God wil redden en wie niet? Of vielen beiden onder Gods beloften maar wilde de ene het niet aannemen? Wat heb je dan voor voorrecht als gedoopt kind? Alleen dat je ouders geloven en je er daarom zelf ook mee wordt opgegroeid. Kortom, je kent Gods beloften en je moet die nog aannemen, een niet-gelovige kent die beloften nog niet.

[Gershwin]

Kortom, je wordt gedoopt omdat je ouders christelijk zijn. Stel dat jij later Gods beloften afwijst, en iemand die niet is gedoopt bekeert zich, dan heeft die doop niks gezegd over wie God wil redden en wie niet? Of vielen beiden onder Gods beloften maar wilde de ene het niet aannemen? Wat heb je dan voor voorrecht als gedoopt kind? Alleen dat je ouders geloven en je er daarom zelf ook mee wordt opgegroeid. Kortom, je kent Gods beloften en je moet die nog aannemen, een niet-gelovige kent die beloften nog niet.

... maar dan kom je dus uit op het standpunt dat de doop van een kind niet per definitie een toegevoegde waarde heeft (behalve de symbolische); de christelijke opvoeding krijgt een kind ook van baptisten-ouders. Dus, voor de zoveelste maal: waarom dan nog kinderdoop?

[Klaas]

Marnix:

Stel dat jij later Gods beloften afwijst, en iemand die niet is gedoopt bekeert zich, dan heeft die doop niks gezegd over wie God wil redden en wie niet?

Zelfde vraag kun je stellen t.a.v. de besnijdenis. Er is echter niemand die beweerd dat de besnijdenis daarom geen waarde zou hebben.

Marnix:

Wat heb je dan voor voorrecht als gedoopt kind? Alleen dat je ouders geloven en je er daarom zelf ook mee wordt opgegroeid.

Gershwin merkt terecht op dat dat ook geldt voor kinderen van baptistenouders. Zo'n kind groeit op in een gemeenschap waarin men leeft vanuit Gods beloften, vanuit Christus' lijden, sterven en opstanding. Dat maakt het verschil met kinderen van niet-gelovigen. Ook voor hen geldt de belofte dat ze door geloof in Christus gered kunnen worden. Voor hen betekent dat echter niets, het leeft niet. Voor een kind dat opgroeit in een christelijke gemeenschap is dat echter anders. In die gemeenschap leeft het wel. Christus is ook voor zo'n kind gestorven en dat zou je, bij wijze van spreken, wel op z'n arm willen tatoeëren zodat zo'n kind dat toch alsjeblieft niet vergeet. Kinderdopers gebruiken daarvoor echter wat water ipv een naald en inkt. Het idee is echter hetzelfde.

Of dat terecht is komt uiteindelijk weer neer op de vraag of je de doop mag betrekken op enkel de belofte of dat het te maken moet hebben met 'daadwerkelijk deelnemen aan'...

Klaas

PS Gershwin: Op het begrip verbond wil ik wel wat nader ingaan. Ik denk dat ik een nieuw topic open. Even geduld aub

[Harold]

Goed gezien Klaas.

De verbondsleer is een stuk ingewikkelder dan de doop, de doop zie ik als een getuigenis voor je bekering, inderdaad inplaats van water zou je hetzelfde met inkt kunnen doen, door te getuigen met een tattoo.

De verbondsleer te koppelen aan de doop is erg complex, Ik wens je de Geest van de waarheid toe voordat je je mening hieromtrent vormt.

Op www.bijbel.nl zie je de De geloofsbelijdenis van Dov Avnon met en het zicht op de doop en het verbond, een erg sterke getuigenis vind ik deze.

[Klaas]

Harold,

Kun je misschien aangeven waar ik die belijdenis precies kan vinden?

Klaas

PS Jammer dat veel van dit soort websites zich zo focust opwat er allemaal niet klopt bij de ander. Echt jammer. Ik dacht dat de Geest één maakte...

[Harold]

Hoho eerst lezen, voordat je je focust dat er iets niet klopt bij een ander.

Ook hier geeft hij een duidelijk antwoord op.

Ik zoek het voor je op

[Harold]

Klaas,

http://www.bijbel.nl/de_doop_in_de_bijbel.htm


en


http://www.bijbel.nl/Welkom%20op%20onze%20site.htm

op mijn getuigenis klikken.


Volgens mij is deze uitleg door de Geest geleid, ben wel benieuwd wat je er van vind.

[Klaas]

Hoho eerst lezen, voordat je je focust dat er iets niet klopt bij een ander.

Het spijt me maar de lust tot lezen vergaat me als ik weer een website tegenkom waarop de ene christen uitlegt dat de mening van de andere christen niet juist is. Ongeacht wie er nou gelijk heeft.

Ben wel benieuwd naar die belijdenis.

Klaas

[Harold]

Hoho eerst lezen, voordat je je focust dat er iets niet klopt bij een ander.

Het spijt me maar de lust tot lezen vergaat me als ik weer een website tegenkom waarop de ene christen uitlegt dat de mening van de andere christen niet juist is. Ongeacht wie er nou gelijk heeft.

Ben wel benieuwd naar die belijdenis.

Klaas

Ja, voor mij hetzelfde, geen verdeeldheid maar eensgezindheid. Maar toch aan de andere kant; heeft de waterdoop niet meer voor scheuringen in de kerk gezorgt dan voor eensgezindheid? Van mij hoeft het allemaal niet meer zo.

[Klaas]

Maar toch aan de andere kant; heeft de waterdoop niet meer voor scheuringen in de kerk gezorgt dan voor eensgezindheid?

Absoluut. Als je mij erop betrapt anderen op dit punt te oordelen laat het me dan weten. Ik wil graag met een ieder hierover van gedachten wisselen om zo tot een beter verstaan van Gods Woord te komen, zolang dat niet binnen een sfeer komt van 'jij zit goed en ik zit fout'.

Inzicht in elkaars mening en bedoelingen is (hoop ik) bevordelijk voor de eenheid.

Klaas

[Harold]

Ik kan de waterdoop niet helemaal los zien van "werken". Het blijft mensenwerk. De echte doop met de heilige Geest oftewel het bad der wedergeboorte is juist Gods werk.

Met "(goede) werken" willen we Gods iets bewijzen en dat is etem nou juist. We moeten ons er niet zozeer op focussen wie wij voor jezus zijn, maar het gaat er juist om wie Jezus voor ons is en wat hij voor ons heeft gedaan.