Evangelisch

[hemelburger]

Parsifal schreef:

De verzegeling met de Heilige Geest wordt ook in de kinderdoop uitgedrukt. (Zie ook deut 30:6)

Dus je veronderstelt dat baby die gedoopt worden verzegelt worden met de Heilige Geest, dan zegt de bijbel dat deze nooit verloren zal gaan.
Dus een ouder kan de uitverkiezing van het kind bewerkstelligen?

En schreef:

Net als het geloof in de besnijdenis werd uitgedrukt

Staat dat er wel in de bijbel?

[Omega]

Maar, was de doop van Johannes wel de christelijke doop? Was dat niet een andere doop, een 'voorbereidende' doop?
Mensen die niet gedoopt waren in de naam van de Geest moesten immers 'overgedoopt' worden?

Antw. Nee, Jezus zei toch:
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Johannes 3 : 5

Lees Handelingen 19, waarin duidelijk blijkt dat degenen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt moesten worden.

En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Blijkbaar was zijn hele gezin gelovig geworden.

Heb jij wel eens een babytje gelovig zien worden?

Dat kinderen dan toch gedoopt werden zou dus betekenen dat ook Paulus de doop al zag als een teken van het verbond, zoals ik al eerder opmerkte.

Degenen die beweren dat er maar één (volwassen)doop is baseren zich daarbij op de handelingen der apostelen en wat Paulus in zijn brieven geschreven heeft. Maar waarom dan wel het één en niet het ander? D.w.z. wel de volwassendoop, maar niet dopen in de naam van Jezus alleen?

Wat ik mij dan weer afvraag is waarom Jezus als kind werd opgedragen i.p.v. gedoopt. En pas toen hij volwassen was zich liet dopen (door onderdompeling) waardoor hij de geest ontving

De doop bestond toen nog niet. Het was Johannes die als eerste begon met dopen. Jezus is overigens wel eerst besneden, Lucas 2:21: "En als acht dagen vervuld waren, dat men het Kindeken besnijden zou, zo werd Zijn Naam genaamd JEZUS, welke genaamd was van den engel, eer Hij in het lichaam ontvangen was."

Bovendien werd Jezus niet alléén opgedragen (voorgesteld). Dat gebeurde namenlijk met alle kinderen, zoals dat in de wetten van Mozes was vastgelegd (Lucas 2:22-28 ). Voorstellen is dus een Oud-Testamentische traditie.

Het laten dopen en de geest ontvangen is ook geen tweeëenheid. Uit de handelingen der apostelen en de brieven van Paulus blijkt dat dit twee afzonderlijke zaken zijn.

[Chloë]

Nog meer vragen?

Hahaha. Meer dan ik in m'n hele leven zal kunnen stellen.

Ik snap je stikvraag (met betrekking op de uitverkiezing)

Dit was niet echt een strikvraag eigenlijk. Meer iets dat ik me serieus afvraag.

Nee, Jezus zei toch:
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan. Johannes 3 : 5

En what about Handelingen 19?

En paulus bevestigd dat nog eens:
Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes; Titus 3 : 5

Er is dus sprake van 1 doop door water en de handoplegging voor het ontvangen van de Heilige Geest.

De doop in de Heilige Geest valt toch samen met de wedergeboorte? Volgens jou is er dus handoplegging nodig voor de doop in de Heilige Geest?

[everlastingman]

Lees Handelingen 19, waarin duidelijk blijkt dat degenen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt moesten worden.

Werkelijk? Dan moet jij mij dat gedeelte waarin staat dat Paulus hen overdoopte mij nog maar eens duidelijk aanwijzen.

Naar mijn idee gaat het daar over Johannes de doper die hen riep (verleden tijd) :

.......zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam , dat is, in Christus Jezus.

En die hem (namelijk: Johannes de doper) hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

Dat kinderen dan toch gedoopt werden zou dus betekenen dat ook Paulus de doop al zag als een teken van het verbond, zoals ik al eerder opmerkte.

Er staat nergens dat er kinderen bij waren. Wat er wel staat is dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was. Blijkbaar was zijn hele huis gelovig geworden, alvorens zij gedoopt werden. Ik zie dat als een wonder. Ik trek daarbij de paralel door naar de geschiedenis van het dochtertje van Jairus, dat was ook een eenmalig wonder. verder constateer ik dat de gedoopten eerst tot geloof gekomen waren en niet zomaar gedoopt werden.

Het laten dopen en de geest ontvangen is ook geen tweeëenheid. Uit de handelingen der apostelen en de brieven van Paulus blijkt dat dit twee afzonderlijke zaken zijn.

Juist en wat Paulus deed (in handelingen 19) was alleen handoplegging, daar zij al gedoopt waren met water tot bekering door Johannes

[Maartje]

.

Bij ons worden de volwassenen gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, met als toevoeging: Op de Naam van Jezus!!

[Thedudehimself]

.

Bij ons worden de volwassenen gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, met als toevoeging: Op de Naam van Jezus!!

??? Waarom zou je meer doen dan dat in de bijbel staat ???

[everlastingman]

Mijn conclusie is dat de doop van Johannes de doper nog steeds dezelfde is.

Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen. Handelingen 8 : 12

Is dat niet dezelde doop als die van Johannes?

Wat te denken van de kamerling die niet wist wat hij las?

En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus. En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Zie daar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. Handelingen 8 : 35 t/m 37

En daarna liet de kamerling zich dopen.

Er zijn 3 dingen die mij opvallen:

1. Ze lieten zich in het evangelie onderwijzen.
2. Ze namen het evangelie aan.
3. Ze beleidden de Naam van Jezus Christus.

[Omega]

Omega schreef:

Lees Handelingen 19, waarin duidelijk blijkt dat degenen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt moesten worden.


Everlastingman schreef:

Werkelijk? Dan moet jij mij dat gedeelte waarin staat dat Paulus hen overdoopte mij nog maar eens duidelijk aanwijzen.

Naar mijn idee gaat het daar over Johannes de doper die hen riep (verleden tijd) :

En die hem (namelijk: Johannes de doper) hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

.......zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam , dat is, in Christus Jezus.

Lees Hand. 19:5 maar eens goed. Dat "hem" in vers 5 duidt op Paulus en niet op Johannes. Waarom dat onmogelijk is, leg ik hieronder uit.

Hand. 19:3: "En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus.
5 En die [hem] hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus."

Om te kunnen begrijpen waarom de volgelingen van Johannes overgedoopt werden moet je ook de tekstverzen erbij betrekken waar Johannes zijn bekeerlingen doopt.

Matt. 3:11: "Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben [Hem] [na] te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen."

Marcus 1:4: "Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden."

Kortom, Johannes doopt niet in de naam van Jezus, maar hij doopt "de bekering tot vergeving der zonden". Vandaar dat er overgedoopt moest worden. Johannes kon ook niet in de naam van Jezus dopen, want hij wist niet dat Jezus degene was "die na hem zou komen en sterker zou zijn dan hij". Dat is op te maken uit Matt. 11: 2: "En Johannes, in de gevangenis gehoord hebbende de werken van Christus, zond twee van zijn discipelen; 3 En zeide tot hem: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?"

Er staat nergens dat er kinderen bij waren. Wat er wel staat is dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was. Blijkbaar was zijn hele huis gelovig geworden, alvorens zij gedoopt werden. Ik zie dat als een wonder. Ik trek daarbij de paralel door naar de geschiedenis van het dochtertje van Jairus, dat was ook een eenmalig wonder. verder constateer ik dat de gedoopten eerst tot geloof gekomen waren en niet zomaar gedoopt werden.

1. Zoals ik al eerder betoogde staat er ook niet dat er geen kinderen bij waren. Dat kan dus betekenen dat het gaat om een huisgezin zonder kinderen, of dat de kinderen wel gedoopt werden. Als dat niet zou mogen, dan zou dat ongetwijfeld vermeld zijn. Aangezien het tweemaal in het NT voorkomt dat complete gezinnen worden gedoopt, is het niet aannemelijk dat hier geen kinderen bij zouden zijn. Het is in ieder geval niet met 100 procent zekerheid te zeggen dat er géén kinderen werden gedoopt. Daardoor vervalt het argument dat alleen de volwassendoop een bijbels gegeven is.

2. De link die je legt met het dochtertje van Jaïrus begrijp ik niet goed. Het komt op diverse plaatsen in de bijbel voor dat er mensen opgewekt worden uit de dood. Ook als het gaat om alleen kinderen. Denk b.v maar eens aan Eutychus.

Omega schreef:
Het laten dopen en de geest ontvangen is ook geen tweeëenheid. Uit de handelingen der apostelen en de brieven van Paulus blijkt dat dit twee afzonderlijke zaken zijn.

Everlastingman schreef:
Juist en wat Paulus deed (in handelingen 19) was alleen handoplegging, daar zij al gedoopt waren met water tot bekering door Johannes

Onjuist. Behalve dat je uitleg van Handelingen 19 niet klopt (zie hierboven) zie je dat de handoplegging niets te maken heeft met de doop van Johannes. Ook degenen die gedoopt waren in de naam van Jezus, maar de HG nog niet hadden ontvangen, kregen de handen opgelegd. Hand. 8:16 "... (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.) 17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest."

Everlastingman schreef:

??? Waarom zou je meer doen dan dat in de bijbel staat ???

Wat staat er dan in de bijbel?

Everlastingman schreef:
Maar toen zij Filippus geloofden, die het Evangelie van het Koninkrijk Gods, en van den Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, beiden, mannen en vrouwen. Handelingen 8 : 12

Is dat niet dezelde doop als die van Johannes?

Nee. Johannes de Doper was toen al lang dood. De Johannes die in dit hoofdstuk voorkomt, is de apostel Johannes.

[everlastingman]

Om te kunnen begrijpen waarom de volgelingen van Johannes overgedoopt werden moet je ook de tekstverzen erbij betrekken waar Johannes zijn bekeerlingen doopt.

Matt. 3:11: "Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben [Hem] [na] te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen."

Laten we nog eens duidelijk ontleden wat Johannes zei:

Ik doop u wel met water tot bekering:

Dat is de bekende doop van de onderdompeling in het water

maar Die na mij komt:

Namelijk: Jezus Christus

Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen:

Wanneer is die doop met de Heiligen Geest (zonder water) ingegaan eigenlijk?

Jezus zei vlak voor zijn hemelvaart:

Want Johannes doopte wel met water, maar gij zult met den Heiligen Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen. Handelingen 1 : 5

Pinksterdag 33 na chr.

En als de dag van het Pinkster feest vervuld werd, waren zij allen eendrachtelijk bijeen. En er geschiedde haastelijk uit den hemel een geluid, gelijk als van een geweldigen, gedreven wind, en vervulde het gehele huis, waar zij zaten. En van hen werden gezien verdeelde tongen als van vuur, en het zat op een iegelijk van hen.
En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en begonnen te spreken met andere talen, zoals de Geest hun gaf uit te spreken. Handelingen 2 : 1 t/m 4

Met pinksteren dus

Is de doop van Johannes met water nu overbodig geworden?

Beginnende van den doop van Johannes, tot den dag toe, in welken Hij van ons opgenomen is, een derzelven met ons getuige worde van Zijn opstanding Handelingen 1 : 22

Blijkbaar niet

Er hoefde dus niet overgedoopt te worden met water, wel legde Paulus hun de handen op. Men was immers al in water gedoopt (ondergedompeld).

Marcus 1:4: "Johannes was dopende in de woestijn, en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden."

Dit zei Petrus na het ontvangen van de Heilige Geest:

En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Handelingen 2 : 38

Jouw statement dat de doop van Johannes werd vervangen klopt gewoonweg niet.

[Omega]

Laten we nog eens duidelijk ontleden wat Johannes zei:

Ik doop u wel met water tot bekering:

Dat is de bekende doop van de onderdompeling in het water

maar Die na mij komt:

Namelijk: Jezus Christus

Dat laatste is je eigen conclusie, want Johannes wist op dat moment nog niet dat het Jezus zou zijn die na hem kwam. Niet voor niets laat hij dat nog eens vragen terwijl hij in de gevangenis zit. Johannes doopte niet in de naam van Jezus. Vandaar dat de volgelingen van Johannes overgedoopt moesten worden. Dat blijkt uit Hand. 19:5.

De doop met de Heilige Geest bestaat niet. Dat is overdrachtelijk woordgebruik. Bedoelt wordt het ontvangen van de Heilige Geest door middel van handoplegging. Dopen en het ontvangen met de Heilige Geest hebben niets met elkaar te maken. Het belangrijkste bewijs daarvoor is Hand. 8:16 "... (Want Hij was nog op niemand van hen gevallen, maar zij waren alleenlijk gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.) 17 Toen legden zij de handen op hen, en zij ontvingen den Heiligen Geest." Hoe wil je deze tekst anders verklaren?

Je maakt de fout om te denken dat alleen het symbool (water) voldoende is om niet overgedoopt te worden. Het gaat echter ook om de intentie. Als er iemand gedoopt wordt met water in de naam van Henk Pieterse, dan is die doop ook niet geldig.

Everlastingman schreef:

Dit zei Petrus na het ontvangen van de Heilige Geest:

En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Handelingen 2 : 38

Jouw statement dat de doop van Johannes werd vervangen klopt gewoonweg niet.

Hoe kom je er nu weer bij dat er een relatie ligt tussen Hand. 2:38 en het al dan niet vervangen van de doop door Johannes? Johannes is hier al lang passé. Er wordt hier gedoopt in de naam van Jezus, dus niet alleen "tot vergeving der zonden" zoals Johannes deed. Zou de doop van Johannes namelijk wel rechtsgeldig zijn en blijven, waarom kwam er dan bij de apostelen de toevoeging "Jezus Christus" bij? Ook daaruit kun je opmaken dat de doopwoorden van Johannes onvoldoende waren.

Nergens doopte Johannes in de naam van Jezus. Maar mocht ik mij vergissen, dan mag je me de tekst aanwijzen waar dat staat.

[hemelburger]

Omega schreef:

De doop bestond toen nog niet.

Dit lijkt mij wat voorbarig. In het oude testament zijn toch wat aan wijzingen dat het dopen in Israel wel eerder voorkwam.

Lees het boek Leviticus maar.
Bekijk de geschiedenis van Naaman.

Ook de Hebreenbrief is een zinvolle bron:
Hebrews 6:2 Van de leer der dopen, en van de oplegging der handen, en van de opstanding der doden, en van het eeuwig oordeel.
(SV)

Het lijkt mij dus dat Johannes niet iets totaal nieuws deed.
En als dopen verwordt tot een onderdompelen, dan is er ook in het NT een bijzondere doop namelijk die in het bad uit Johannes 5.

Omega schreef:

Bovendien werd Jezus niet alléén opgedragen (voorgesteld).

Nog veel belangrijker hij werd gelost om geen leviet te hoeven zijn. Zie de Mozaïsche wetten.

Omega schreef:

Het laten dopen en de geest ontvangen is ook geen tweeëenheid.

Klopt je kunt de Heilige Geest ontvangen zonder gedoopt te zijn.

Chloë schreef:

De doop in de Heilige Geest valt toch samen met de wedergeboorte? Volgens jou is er dus handoplegging nodig voor de doop in de Heilige Geest?

Goeie vraag!

Omega schreef:

Lees Handelingen 19, waarin duidelijk blijkt dat degenen die door Johannes gedoopt waren, overgedoopt moesten worden.

Waarom werden de discipelen dan niet overgedoopt, de HEERE zelf wijst het af.
John 13:6-11 Hij dan kwam tot Simon Petrus; en die zeide tot Hem: Heere, zult Gij mij de voeten wassen?
7 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Wat Ik doe, weet gij nu niet, maar gij zult het na dezen verstaan.
8 Petrus zeide tot Hem: Gij zult mijn voeten niet wassen in der eeuwigheid! Jezus antwoordde hem: Indien Ik u niet wasse, gij hebt geen deel met Mij.
9 Simon Petrus zeide tot Hem: Heere, niet alleen mijn voeten, maar ook de handen en het hoofd.
10 Jezus zeide tot hem: Die gewassen is, heeft niet van node, dan de voeten te wassen, maar is geheel rein. En gijlieden zijt rein, doch niet allen.
11 Want Hij wist, wie Hem verraden zou; daarom zeide Hij: Gij zijt niet allen rein.
(SV)

Omega schreef:

Wat staat er dan in de bijbel?

Nou als je zo graag wilt dopen doe het dan volgens de woorden van Christus:
Matthew 28:19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
(SV)

Omega schreef:

Johannes kon ook niet in de naam van Jezus dopen, want hij wist niet dat Jezus degene was

Dat is onzinnig, beide waren familie weet je nog en hun beider moeders waren zeker drie maanden samengeweest. Nog voor Johannes geboren was kende hij Jezus al:
Luke 1:41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest;
(SV)

De door Omega gegeven onderbouwing met Mattheus 11:2 is erg zwak.
Deze tekst en wat volgt geeft meer de twijfel van Johannes de Doper weer, lees maar verder in ieder geval tot vers 11.

Omega schreef:

Ook degenen die gedoopt waren in de naam van Jezus, maar de HG nog niet hadden ontvangen, kregen de handen opgelegd. Hand. 8:16

Of deze tekst hier echt hoort? Echter ik blijf met de vraag hoe zit het met hen in het bovenhuis?

[everlastingman]

De kantekeningen van de staten vertaling over die hem hoorden (Handelingen 19 : 5) :

Namelijk Johannes de Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijne discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woorden men, dat is wel; en de, dat is maar, of en, [ waarvan het ene voor gaat het Hand. 19:4 en het andere volgt in Hand. 19:5] aanwijzen dat de dingen, die in deze twee verzen gezegd worden, tezamen moeten gevoegd worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen door Paulus zouden herdoopt zijn.

Nog niet overtuigd:

Ik dank God, dat ik niemand van ulieden gedoopt heb, dan Krispus en Gajus; Opdat niet iemand zegge, dat ik in mijn naam gedoopt heb. Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt; voorts weet ik niet, of ik iemand anders gedoopt heb. 1 Korinthe 1 : 14 t/m 16

Over wie zou Johannes het nu hebben als hij zegt: "Hij die na mij komt" ?

[Omega]

Hemelburger schreef:
Dit lijkt mij wat voorbarig. In het oude testament zijn toch wat aan wijzingen dat het dopen in Israel wel eerder voorkwam.

Lees het boek Leviticus maar.
Bekijk de geschiedenis van Naaman.

Wellicht dat je toch de tekstgedeelten moet vermelden, want in Leviticus kom ik geen dopen tegen, behalve dan dat er vingers in bloed gedoopt werden. Wat betreft Naäman, daar gaat het over dopen in de betekenis van wassen. Hij moest zichzelf zevenmaal in de Jordaan wassen omdat hij melaats was. Kortom, dopen zoals in het NT, komt in het OT niet voor.

Het lijkt mij dus dat Johannes niet iets totaal nieuws deed.

Blijkbaar dus wel. Zie opmerkingen hierboven.

Nog veel belangrijker hij werd gelost om geen leviet te hoeven zijn. Zie de Mozaïsche wetten.

Deze opmerking begrijp ik in dit verband niet goed. Waar staat het trouwens dat Jezus gelost werd?

Waarom werden de discipelen dan niet overgedoopt, de HEERE zelf wijst het af.

In de tekst die je aanhaalt (Joh. 13:6-11) gaat het over wassen, niet over dopen. De discipelen zijn niet alleen niet overgedoopt, maar ze zijn zelfs helemaal niet gedoopt. Het is tenminste nergens terug te vinden in de bijbel. Overdopen was in hun geval dan ook niet nodig.

Nou als je zo graag wilt dopen doe het dan volgens de woorden van Christus: Matthew 28:19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
(SV)

Dan moet je maar eens verklaren waarom dat er in het NT alleen gedoopt werd in de naam van Jezus en NOOIT in de Naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.

Dat is onzinnig, beide waren familie weet je nog en hun beider moeders waren zeker drie maanden samengeweest. Nog voor Johannes geboren was kende hij Jezus al:
Luke 1:41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; en Elizabet werd vervuld met den Heiligen Geest;
(SV)

Welke verklaring heb jij dan voor het feit dat Johannes niet doopte in de naam van Jezus, maar alleen "tot vergeving der zonden"? Denk je overigens dat Johannes zich na zijn geboorte nog herinnerd zal hebben dat hij is opgesprongen in de buik van zijn moeder?

De door Omega gegeven onderbouwing met Mattheus 11:2 is erg zwak.
Deze tekst en wat volgt geeft meer de twijfel van Johannes de Doper weer, lees maar verder in ieder geval tot vers 11.

We hebben het juist over die twijfel. Waarom stuurt Johannes anders twee van zijn discipelen naar Jezus om te vragen of Hij de beloofde Messias is? Hij wist het niet zeker! Vandaar ook dat hij dus niet doopte in de naam van Jezus. Hoe kun je dopen in de naam van Iemand waarvan je niet zeker weer of Hij de Messias is?

[Omega]

Everlastingman schreef:

De kantekeningen van de staten vertaling over die hem hoorden (Handelingen 19 : 5) :

Ja, dat was mij ook al opgevallen. Ik zal eens uitzoeken wat de andere bijbelverklaringen hierover zeggen.

Nu zijn de kantekenaars maar gewone mensen en niet geïnspireerd door de Heilige Geest, zoals de bijbelschrijvers. Ook zij kunnen fouten maken (net als ik). Het zou namenlijk betekenen dat dopen "tot vergeving der zonden", zoals Johannes deed, dezelfde waarde heeft als dopen "in de naam van Jezus", zoals de discipelen en evangelisten deden. En dat is weer in strijd met Lucas 12:50 "Maar Ik moet met een doop gedoopt worden; en hoe worde Ik geperst, totdat het volbracht zij!" en Efeziërs 4:5 "Een Heere, een geloof, een doop."

De tekst uit Korinthe 1 : 14 t/m 16 die je aanhaalt, lijkt op het eerste gezicht nogal overtuigend. Maar hij spreekt hier echter alleen tot de gemeente van Korinthe. Kijk maar eens wat er in vers 2 staat: "Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is.". Blijkbaar heeft hij daar weinig gedoopt. Het zegt dus helemaal niets over alle andere gemeenten.

Over wie zou Johannes het nu hebben als hij zegt: "Hij die na mij komt" ?

Hij heeft het over de beloofde Messias, niet wetende dat het Jezus was. Lucas 7:19 "En Johannes, zekere twee van zijn discipelen tot zich geroepen hebbende, zond hen tot Jezus, zeggende: Zijt Gij Degene, Die komen zou, of verwachten wij een anderen?"

[Klaas]

Of Johannes wist dat degene die na hem zou komen Jezus was is een vraag die volgens mij niet zo eenduidig te beantwoorden is. In het vervolg van Matt. 3 lezen we het volgende:

13 Toen kwam Jezus van Galilea naar de Jordaan, tot Johannes, om van hem gedoopt te worden.
14 Doch Johannes weigerde Hem zeer, zeggende: Mij is nodig van U gedoopt te worden, en komt Gij tot mij?

Hieruit lijkt het overduidelijk dat Johannes wel degelijk wist wie Jezus was.
Lezen we Johannes 1 dan lijkt daar in eerste instantie hetzelfde te staan:

26 Johannes antwoordde hun, zeggende: Ik doop met water, maar Hij staat midden onder ulieden, Dien gij niet kent;
27 Dezelve is het, Die na mij komt, Welke voor mij geworden is, Wien ik niet waardig ben, dat ik Zijn schoenriem zou ontbinden.
28 Deze dingen zijn geschied in Bethabara, over de Jordaan, waar Johannes was dopende.
29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
30 Deze is het, van Welken ik gezegd heb: Na mij komt een Man, Die voor mij geworden is, want Hij was eer dan ik.

Maar het vervolg werpt een wat ander licht op de zaak:

31 En ik kende Hem niet; maar opdat Hij aan Israel zou geopenbaard worden, daarom ben ik gekomen, dopende met het water.
32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.
33 En ik kende Hem niet; maar Die mij gezonden heeft, om te dopen met water, Die had mij gezegd: Op Welken gij den Geest zult zien nederdalen, en op Hem blijven, Deze is het, Die met den Heiligen Geest doopt.
34 En ik heb gezien, en heb getuigd, dat Deze de Zoon van God is.


Johannes zegt hier dat hij Jezus in eerste instantie niet kende. Pas na zijn doop (door Johannes zelf) en de neerdaling van de Heilige Geest was het hem duidelijk dat Jezus de beloofde messias was.

Het lijkt me lastig om deze beide gedeelten te harmoniseren. Bij Mattheus is er duidelijk sprake van het kennen van Jezus voor zijn doop; bij Johannes is van kennen pas sprake na zijn doop. Maar wellicht dat er bijbeluitleggers zijn die het wel gelukt is deze gedeelten samen te brengen?

In ieder geval leidt ik uit bovenstaande teksten het volgende af:

1) Johannes wist in ieder geval na Jezus' doop dat Hij degene was die 'na hem zou komen' De twijfels die uit Matt. 11 blijken zijn m.i. dan ook terug te voeren op de omstandigheden waarin Johannes zich bevond. Hij had gezien hoe de Geest op Jezus neerdaalde maar uit niets bleek dat de messias nu ook werkelijk gekomen was. Naast zijn eigen omstandigheden zou zijn beeld van de Messias hierin ook nog wel eens een belangrijke rol gespeeld kunnen hebben (hij was niet de enige).

2) voor de vraag of Johannes' doop dezelfde is als de doop in de naam van Jezus is het blijkbaar niet van belang of Johannes wist dat Jezus de Messias was. Als dat wel zo was zou de bijbel hier wel wat explicieter over zijn, lijkt me.

3) Uit de bijbelse gegevens krijg ik niet de indruk dat Johannes na Jezus doop gestopt is met dopen. In Joh. 1 spreekt hij over Jezus' doop in de verleden tijd terwijl hij nog volop aan het werk is. Als het van Johannes' kennen van Jezus afhangt wat de status van zijn doop is, wat zegt dit dan over zijn doop nadat hij Jezus gedoopt heeft? Is Johannes' doop voor de doop van Jezus een andere dan erna?

Groet,
Klaas