Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

[Klaas]

Solus:

Maar in interviews heeft hij toch duidelijk laten merken dat hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking in de GG verandert.

Ik heb interviews gelezen waarin hij aangaf dat de studie vooral was voortgekomen uit persoonlijke interesse, om zelf de zaken eens op een rijtje te zetten. Of hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking wijzigt kan ik niet beoordelen.

Ik kan me echter goed voorstellen dat, als je scheefgroei signaleert, dit wilt bijsturen. En ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen wat daar verkeerd aan is. Als je de bijbel en de (nadere) reformatoren inderdaad als zeer waardevol beschouwd lijkt me een herijking op z'n tijd niet verkeerd. Uit de reacties blijkt echter dat men hem dit zeer kwalijk neemt. Dit maakt op mij een zeer zelfgenoegzame indruk.

En nogmaals: als Vd Zwaag het bij het verkeerde eind heeft (als hij de prediking in de gergem verkeerd voorstelt of als hij de theologie van de (nadere) reformatoren verkeerd interpreteert) dan moet dat gewoon weerlegd worden i.p.v. met een hoop geschreeuw iemand tot ketter te verklaren.

Even inhoudelijk dan:

Solus:

Mensen moeten er op gewezen worden dat ze gedoopt zijn en al in het verbond zijn.

In feite lijkt em dit ook uiterst terecht. Als mensen niet meer op de beloften die God bij hun doop gedaan heeft gewezen mogen worden wat is dan de functie van de doop? Verliest de kinderdoop dan niet haar betekenis? Ik heb al eerder gesteld dat de kinderdoop eigenlijk niet samengaat met een strikte uitverkiezingsleer en jij bevestigd dat vermoeden.

Solus:

Het bevel om tot Christus te gaan "gewoon zoals je bent" moet als een wettische zweep over de gemeente gelegd worden.

Dat deel van de wettische zweep verzin jij erbij, neem ik aan?
Als we niet tot Christus mogen komen zoals we zijn, hoe moeten we dan komen?

Solus:

Dat een mens van nature dat niet kan, daar zwijgt hij over.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat een reformatorisch theoloog dit zou ontkennen. Waar je het over kunt hebben is de plaats die dat gegeven in de prediking krijgt. Ik zie Jezus nergens mensen oproepen tot bekering en er direct aan toevoegen dat ze dat niet kunnen. Jij wel?

Klaas

[Carey]

Ik heb interviews gelezen waarin hij aangaf dat de studie vooral was voortgekomen uit persoonlijke interesse, om zelf de zaken eens op een rijtje te zetten. Of hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking wijzigt kan ik niet beoordelen.

Ik kan me echter goed voorstellen dat, als je scheefgroei signaleert, dit wilt bijsturen. En ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen wat daar verkeerd aan is. Als je de bijbel en de (nadere) reformatoren inderdaad als zeer waardevol beschouwd lijkt me een herijking op z'n tijd niet verkeerd. Uit de reacties blijkt echter dat men hem dit zeer kwalijk neemt. Dit maakt op mij een zeer zelfgenoegzame indruk.

vd Zwaag heeft in andere interviews (o.a. afgelopen zaterdag bij EO) wel aangegeven dat hij hoopt dat z´n studie dergelijke effecten heeft.

Wat betreft de scheefgroei: ik merk in deze discussie nogal eens dat alles wat na de nadere reformatie ontstaan is, bijna per definitie afgewezen wordt. Zij schrijven er niet over, dus hebben we het niet nodig. In die trant. Maar waarom wordt de lijn daar getrokken? Dogmatiek is nu eenmaal constant in beweging. Bij Augustinus vind je bijvoorbeeld niet zo´n uitgewerkte verbondsvisie zoals die bij nadere reformatoren wel te vinden is. Dat is een natuurlijk proces, dat door geschillen en discussies gevoed wordt. Iedere keer dat ergens onduidelijkheid over bestaat, of dat een dwaling gehoor vindt, wordt daar over geschreven en worden dingen nader uitgewerkt. Daar is toch niets verkeerd aan? Ook na de Nadere Reformatie is dat proces doorgegaan. Als vd Zwaag dus scheefgroei wil bestrijden, moet hij dat vanuit de Bijbel doen. Het feit dat bepaalde zaken in het verleden geen issue waren en nu wel, is geen argument om ze nu af te wijzen en als gereformeerd verzinsel te bestempelen. Om met puriteinen te schermen is al helemaal onzin; hoe mooi hun boeken ook zijn (en dat vind ik echt hoor!), wij staan niet in hun traditie, dus kun je nooit beweren dat we daar naar terug moeten.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat een reformatorisch theoloog dit zou ontkennen. Waar je het over kunt hebben is de plaats die dat gegeven in de prediking krijgt. Ik zie Jezus nergens mensen oproepen tot bekering en er direct aan toevoegen dat ze dat niet kunnen. Jij wel?

Ik wel


Johannes 6:37
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Johannes 6:44
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.


Eerst de nodiging, dan de beperking dat we het niet kunnen, tenzij...

[Klaas]

Carey:

Wat betreft de scheefgroei: ik merk in deze discussie nogal eens dat alles wat na de nadere reformatie ontstaan is, bijna per definitie afgewezen wordt.

Dat is niet het punt. Een verdere ontwikkeling is logisch. Het gaat echter om twee dingen. Allereerst de vraag in hoeverre de resultaten van die verdere groei in overeenstemming zijn met de leer van de (nadere) reformatoren? Is ze hier niet mee in tegenspraak?

Ten tweede beroepen velen in de reformatorische kringen zich op de (nadere) reformatie. Een studie als die van Vd Zwaag zou kunnen aantonen of dit beroep (nog) terecht is.

carey:

Johannes 6:37
Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
Johannes 6:44
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.

Eerst de nodiging, dan de beperking dat we het niet kunnen, tenzij...

Misschien had ik mijn vraag anders moeten formuleren. Als je 'nergens' zegt is er allicht een slimmerik die een uitzondering weet te vinden Bij deze een nieuwe poging:
Is het feit dat we niet uit onszelf tot God kunnen komen een thema dat de prediking van Jezus doordrenkt? Een thema dat in Zijn prediking evenveel nadrukt krijgt als in de reformatorische gezindte?

Ik vind overigens je beroep op Joh.6 niet geheel terecht. In hetzelfde gedeelte zegt Jezus:

40 En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

Het gedeelte loopt uit op een oproep om te eten van het Eeuwige Brood. Dat is wat de prediking ook zou moeten doen.

Begrijp me goed, ik bedoel niet dat je volgens mij op eigen houtje zalig zou kunnen worden of dat Jezus dat geleerd zou hebben. Het gaat om de plaats en de aandacht die onze machteloosheid krijgt in de prediking.

Klaas

[Solus]

Solus:

Maar in interviews heeft hij toch duidelijk laten merken dat hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking in de GG verandert.

Ik heb interviews gelezen waarin hij aangaf dat de studie vooral was voortgekomen uit persoonlijke interesse, om zelf de zaken eens op een rijtje te zetten. Of hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking wijzigt kan ik niet beoordelen.

Klaas

Dat kun je wel beoordelen, want in het RD-interview zei hij letterlijk dat het zijn grootste wens is dat de prediking in de GG verandert als gevolg van zijn boek.
Het is dan logisch dat de predikanten van de GG "not amused" zijn, want zij preken niet zomaar uit een opwelling ofzo, maar hebben 4 jaar pittige studie gevolgd waarin zeer wezenlijk werd nagedacht over de uitgangspunten van de prediking. Als iemand dan zijn boekenkast omkiept (want daar lijkt het boek wel veel op, een samenraapsel van uit de context gerukte citaten), en beweert dat de prediking afgeweken is van de lijn der vaderen, is dat dermate onverantwoord, dat een pittige repliek noodzakelijk is. Het gemiddelde gemeentelid denkt: die man is "dr." en kerkredacteur "er zit misschien wat in", enz. en zo wordt de onrust geboren en de oppositie van diegenen die sowieso meer een evangelie naar de mens willen horen wordt gevoed.
Ik kan het niet anders zien...

[Carey]

Begrijp me goed Klaas: ik ben echt geen voorstander van lijdelijkheid, integendeel. Ik weet ook heel goed dat Jezus in dit hoofdstuk oproept om van het Brood des Levens te eten. Maar toch: deze tekst staat er wel (zie ook Johannes 3:3). Eerder is in deze discussie gezegd dat Jezus´ eigen woorden onze toetssteen moeten zijn (hiermee ben ik het niet eens: dat is voor mij de hele Bijbel), maar dat argument kan hier niet meer gebruikt worden. Natuurlijk: de teksten waarin Jezus oproept tot bekering zijn groter in getal dan de teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst. Maar je moet niet vergeten, dat Jezus in een andere tijd preekte dan wij nu leven. Zijn grote Boodschap was, dat er een weg tot zaligheid was, door Hem. Dat wist/besefte nog bijna niemand, logisch dat Hij dat bleef herhalen. Deze boodschap moet nu nog gepreekt worden, uiteraard. Als het evangelie niet meer verkondigd mag worden, kunnen we beter doen waar we zin in hebben en het hele geloof vergeten. Maar net als met dogmatiek geldt ook in de prediking dat er ontwikkeling is. Zeg ik daarmee dat er geen predikanten zijn die misschien de accenten wat anders zouden mogen leggen? Die zijn er zeker, maar ik blijf ontkennen dat hun leer verkeerd zou zijn. Misschien (of beter: zeker) is hun prediking een reactie op de ontwikkelingen die al jaren gaande zijn???

[surfer]

teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst

wat is uberhaupt de zin van het aanwijzen van de onmacht. Dat is toch alleen maar bespiegelend, absoluut niet functioneel. Die teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst zijn er niet of nauwelijks.

[Solus]

teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst

wat is uberhaupt de zin van het aanwijzen van de onmacht. Dat is toch alleen maar bespiegelend, absoluut niet functioneel. Die teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst zijn er niet of nauwelijks.

Het aanwijzen van onze onmacht (en ONWIL) is cruciaal. Jezus heeft ook gezegd: "Maar gij hebt niet gewild". In de eerste drie hoofdstukken van de Romeinen brief benadrukt Paulus dat we tot niets goeds instaat zijn. Ook niet tot geloven of tot Jezus gaan. We moeten eerst leren dat we totaal onmachtig zijn en onwillig. Vijanden. Die worden met God verzoend. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node. Die zichzelf bevindelijk leren kennen als dodelijk ziek, wel.

[Carey]

Oh? Ik herhaal: Johannes 3:3, Johannes 6:44. Zomaar twee teksten die me te binnen schieten en die ik vanmorgen eerder genoemd heb (zie de berichten hiervoor). Waarom zou Jezus het beeld van de geboorte gebruiken, denk je? Omdat een kind daar nu zelf zoveel aan kan bijdragen? Dan waren er genoeg betere beelden geweest (beeld uit die tijd: een aalmoes, wat je aangeboden wordt: je pakt het, of niet). Maar Hij kiest in Zijn wijsheid toch voor dit beeld om Nicodemus het evangelie te verkondigen. Moeten wij daar dan maar overheen walsen?

[Carey]

Ik reageerde uiteraard op Surfer. Met Solus ben ik het van harte eens.

[kootje]

teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst

wat is uberhaupt de zin van het aanwijzen van de onmacht. Dat is toch alleen maar bespiegelend, absoluut niet functioneel. Die teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst zijn er niet of nauwelijks.

De onmacht is reden te meer om je op Christus alleen te verlaten.

[Klaas]

Als je die onmacht zo voorop stelt is het toch ook geen wonder dat mensen zulen stellen dat je lijdelijkheid preekt?

Klaas

[kootje]

teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst

wat is uberhaupt de zin van het aanwijzen van de onmacht. Dat is toch alleen maar bespiegelend, absoluut niet functioneel. Die teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst zijn er niet of nauwelijks.

Het aanwijzen van onze onmacht (en ONWIL) is cruciaal. Jezus heeft ook gezegd: "Maar gij hebt niet gewild". In de eerste drie hoofdstukken van de Romeinen brief benadrukt Paulus dat we tot niets goeds instaat zijn. Ook niet tot geloven of tot Jezus gaan. We moeten eerst leren dat we totaal onmachtig zijn en onwillig. Vijanden. Die worden met God verzoend. Die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node. Die zichzelf bevindelijk leren kennen als dodelijk ziek, wel.

Hoe weet ik of ik totaal onmachtig en onwillig ben? Wanneer mag ik die conclusie trekken? Wat voel ik dan, wat beleef ik? Hoe weet ik dan dat ik m'n ellende niet geconcludeerd heb, ipv beleefd?

[Klaas]

Solus:

Dat kun je wel beoordelen, want in het RD-interview zei hij letterlijk dat het zijn grootste wens is dat de prediking in de GG verandert als gevolg van zijn boek.

Sorry, ik lees het RD niet. Volgens Henkie wil het RD mij alleen nog als bezorger
De wens uitspreken dat er iets veranderd is trouwens wat anders dan stellen dat dat de motivatie voor de studie geweest is. Ook vreemd dat er beweerd wordt dat Vd Zwaag een verborgen agenda zou hebben. Als hij bovenstaande onomwonden in het RD stelt kun je dat toch moeilijk verborgen noemen.

Solus:

Het is dan logisch dat de predikanten van de GG "not amused" zijn, want zij preken niet zomaar uit een opwelling ofzo, maar hebben 4 jaar pittige studie gevolgd waarin zeer wezenlijk werd nagedacht over de uitgangspunten van de prediking.

Ik stel ook niet dat deze predikanten de conclusies van Vd Zwaag klakkeloos moeten overnemen. Volgens mij bied zo'n studie echter juist concrete aanknopingspunten om ovr dit onderwerp met elkaar van gedachten te wisselen. Van een normaal gesprek is echter geen sprake. Moddergooien en verkettering lijken me meer de praktijk.

Solus:

Als iemand dan zijn boekenkast omkiept (want daar lijkt het boek wel veel op, een samenraapsel van uit de context gerukte citaten), en beweert dat de prediking afgeweken is van de lijn der vaderen, is dat dermate onverantwoord,

Waarom onverantwoord? Vd Zwaag roept niet zo maar iets maar heeft er, naar eigen zeggen, 8 jaar aan besteed om e.e.a. te bestuderen.

Solus:

dat een pittige repliek noodzakelijk is.

Pittige inhoudelijke kritiek lijkt me geen probleem maar als er al sprake is van inhoud dan is dat zo ontzettend vermengd met allerlei verdachtmakingen e.d. dat dat afbreuk doet aan de inhoudelijke kritiek.

Solus:

Het gemiddelde gemeentelid denkt: die man is "dr." en kerkredacteur "er zit misschien wat in", enz

.

En dat zou men eens gaan denken....
Weet je welke indruk ik krijg? Ik krijg de indruk dat het in de gergem absoluut not-done is het niet eens te zijn met een groep leidinggevende predikanten. Het is ten enen male onmogelijk om iets dat afwijkt van de mening van deze mannen ter sprake te brengen. De reactie naar het kerkvolk toe is dan ronduit triest. Het gemiddelde gemeentelid wordt zo wel erg laag ingeschat.

Solus:

en zo wordt de onrust geboren en de oppositie van diegenen die sowieso meer een evangelie naar de mens willen horen wordt gevoed.

Dit bedoel ik nou met zo'n insinuatie. Kritiek op de leer houdt blijkbaar in dat men een evangelie naar eigen maatstaven wil horen. Wat een onzin. Waarom kan er niet van de goede bedoelingen van beide partijen worden uitgegaan? Wederzijds respect is de enige basis voor een goede gedachtenwisseling. Bij Vd Zwaags opponenten is dat respect in ieder geval ver te zoeken.


Carey:

Natuurlijk: de teksten waarin Jezus oproept tot bekering zijn groter in getal dan de teksten waarin Hij onze onmacht aanwijst. Maar je moet niet vergeten, dat Jezus in een andere tijd preekte dan wij nu leven.

Dus er zijn in onze tijd redenen om onze onmacht meer te benadrukken? Ik zou zeggen dat die er (juist) in Jezus' tijd ook waren. De hele leer van de Farizeeën was er op gericht zelf je zaligheid te verdienen.

Gelet op de huidige situatie waarin veel gemeenteleden twijfelen of 'het wel voor hen is' zou je m.i. juist Gods liefde moeten preken i.p.v. onze onmacht zo te benadrukken.

Carey:

Die zijn er zeker, maar ik blijf ontkennen dat hun leer verkeerd zou zijn.

Als ik zo lees wat er allemaal ter sprake komt heb ik daar zo m'n twijfels bij.

Klaas

[Solus]

Solus:

Dat kun je wel beoordelen, want in het RD-interview zei hij letterlijk dat het zijn grootste wens is dat de prediking in de GG verandert als gevolg van zijn boek.

Sorry, ik lees het RD niet. Volgens Henkie wil het RD mij alleen nog als bezorger


Oei; dan ben ik bang dat je ook niet zo goed op de hoogte bent van deze discussie. Kan ik gelijk ook beter plaatsen dat je weerleggingen van Van der Zwaags opponenten "insinuaties" noemt, terwijl Rouwendal klip en klaar heeft laten zien dat Van der Zwaag zich schuldig maakt aan insinuaties in zijn boek. Verkapt, dat wel, maar des te geniepiger. Hij beschuldigt de GG bijv. van hypercalvinisme, terwijl hij niet eens de goede definitie daarvan weet! (zie de kritiek van Rouwendal voor een onderbouwing van deze stelling; de link naar zijn webpagina is een aantal malen gegeven in eerder postings).
Dus wie insinueert er? K. van der Zwaag. Wie moeten zich wéér noodgedwongen verdedigen? Degenen die achter de gezonde gereformeerde leer staan die sinds jaar en dag gemeengoed is binnen de GG.

[Solus]

Solus:

Als ik zo lees wat er allemaal ter sprake komt heb ik daar zo m'n twijfels bij.

Klaas

Kun je dit uitleggen? Als ik zo lees wat er allemaal ter sprake komt heb ik zo mijn twijfels bij het boek van Vd Zwaag...!