Avondmaalsgangers per gemeente

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4567
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor naamloos » 19 nov 2014 12:31

benefietdiner schreef:Heikamp vertelt dat hij avondmaalsdiensten heeft geleid met 500 kerkgangers en 3 leden die het brood en de wijn tot zich namen
http://www.cip.nl/artikel/45598/Avondma ... ds-werk-is
Hij zegt ook "Het weinige aantal avondmaalgangers in sommige kerken kan mij benauwen. Dit laat volgens mij vooral zien dat bekering Gods werk is. Het geloof is een gave die God geeft. Het liefst wil iedere predikant dat 100 % aan het avondmaal deelneemt. Maar zo simpel is het niet."

"Nou ja zeg" denk ik dan "predikanten zijn blijkbaar gunnender dan God zelf. Als het aan hen lag zou 100% deelnemen, maar jah, als God het niet wil dan houdt het op".
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3493
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor benefietdiner » 19 nov 2014 13:27

naamloos schreef:Hij zegt ook "Het weinige aantal avondmaalgangers in sommige kerken kan mij benauwen. Dit laat volgens mij vooral zien dat bekering Gods werk is. Het geloof is een gave die God geeft. Het liefst wil iedere predikant dat 100 % aan het avondmaal deelneemt. Maar zo simpel is het niet."

"Nou ja zeg" denk ik dan "predikanten zijn blijkbaar gunnender dan God zelf. Als het aan hen lag zou 100% deelnemen, maar jah, als God het niet wil dan houdt het op".

Precies.
Het aanraden ook wat de predikant zegt: ‘bid maar veel’. Dat is wat mijn betreft je met een kluitje in het riet sturen.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor BladeStraight » 19 nov 2014 17:28

benefietdiner schreef:Het aanraden ook wat de predikant zegt: ‘bid maar veel’. Dat is wat mijn betreft je met een kluitje in het riet sturen.


Dat is toch het enige wat zo'n predikant kan zeggen. De zielestaat is tussen de Heere en de zondaar en zekerheid moet dus in het gebed gevonden worden, pleitend op Gods beloften.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2407
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor Teus » 19 nov 2014 22:11

benefietdiner schreef:Heikamp vertelt dat hij avondmaalsdiensten heeft geleid met 500 kerkgangers en 3 leden die het brood en de wijn tot zich namen
http://www.cip.nl/artikel/45598/Avondma ... ds-werk-is

en wat raad de predikant aan: 'Ga biddend naar Zijn genadetroon en wacht op de Heere, zodat Hij in je leven mocht komen'.
werkt dat zo ?

Gelukkig niet, juist daarom zijn er maar 3 leden die aangaan.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor mealybug » 19 nov 2014 22:33

benefietdiner schreef:Precies.
Het aanraden ook wat de predikant zegt: ‘bid maar veel’. Dat is wat mijn betreft je met een kluitje in het riet sturen.


Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.' Hebr. 11:5-6
Waar moet degene die tot dat geloof is gekomen, nog om bidden?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor learsi » 20 nov 2014 15:32

mealybug schreef: Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.' Hebr. 11:5-6
Waar moet degene die tot dat geloof is gekomen, nog om bidden?


Vinden wordt voorafgegaan door zoeken.(zoekt en gij zult vinden)
Ontvangen wordt vooraf gegaan door bidden.(bidt en gij zult ontvangen)

Bladestraight geeft een mooie reactie.

Geloof richt zich op wat God belooft:......Zoon van David ontferm ontferm U over mij......Dat ik ziende worde.........

Geloof dat zich niet richt op wat God in Zijn Woord belooft, zal ook niet ontvangen wat God in Zijn Woord belooft.
Geloof en belofte horen bij elkaar als de tong en het spreken.
Geloof dat zich niet richt op Gods beloften is als een tong van een stomme.
Geloof dat zich niet richt op Gods beloften is een "stom" geloof.
Geloof richt zich op wedergeboorte, op wederbarende genade, op wat God belooft.
Geloof zelf is echter niet de wedergeboorte.
Geloof is als een pijpleiding, waardoor de beloften ontvangen worden. (Spurgeon)

Zie hier het onderscheid tussen een levend geloof(dat uit God geboren isJoh.1:12/13) en een dood geloof(Joh1:12/13..niet uit den bloede, niet uit de wil des vlezes, niet uit de wil des mans).

Het laatstgenoemde geloof bidt niet en denkt in dit geloof alles reeds ontvangen te hebben.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor mona » 20 nov 2014 16:09

Paulus zegt in 1 korinthe 11 vers 29 en 30:
29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
30 Daarom zijn er onder u veel zwakken en zieken, en velen zijn ontslapen.
(Paulus heeft in de voorafgaande verzen duidelijk gemaakt waar dat onwaardig eten en drinken dan uit bestaat).
Het tegenovergestelde is dus ook waar:
Waar het Avondmaal op de juiste manier gehouden wordt, mag zegen verwachten,
zowel geestelijk maar ook lichamelijk.
Over het laatste wordt zeer weinig gepreekt.
De zegen van het Heilig Avondmaal, is dus voor de gehele mens, geest en lichaam beide. Dat vind ik nou zo geweldig!


mealybug schreef:Waar moet degene die tot dat geloof is gekomen, nog om bidden?

Om meer geloof
Om meer vrucht
Om meer oog voor de naaste en zijn noden
Om meer bereidheid tot vergeving
Om meer zielen tot Hem te brengen
Om beter te kunnen strijden tegen de zonde en de duivel
Om Hem meer gelijkvormig te worden
Voor Israel
Voor de vervolgde kerk
Voor hen die de kerk vervolgen

Om Zijn wederkomst!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2018
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor gravo » 22 nov 2014 11:55

benefietdiner schreef:Heikamp vertelt dat hij avondmaalsdiensten heeft geleid met 500 kerkgangers en 3 leden die het brood en de wijn tot zich namen(...) en wat raad de predikant aan: 'Ga biddend naar Zijn genadetroon en wacht op de Heere, zodat Hij in je leven mocht komen'.
werkt dat zo ?


Velen zullen geneigd zijn om deze geringe avondmaalsdeelname te verklaren vanuit een geestelijk perspectief. Net zoals ds. Heikamp doet. Zijn verklaring is dat we te maken hebben met Gods werk (het is niet ons werk) en zo kan het dus gebeuren dat er weinig bekering is. We zijn afhankelijk van Gods initiatief.
Het geestelijke probleem ligt hier bij God. God is genadig over wie Hij wil, wat zouden wij daar tegenin kunnen brengen.

Anderen, die deze geringe aantallen toch wat te gortig vinden, komen met een andere verklaring uit het geestelijke domein. Zij leggen de verantwoordelijkheid bij de mensen in de kerk. Zij verwachten op een jarenlange prediking, dat mensen tot geloof komen, dat ze hun geloof belijden en daarnaar handelen. Het geestelijke probleem wordt hier bij de mens gelegd. ze willen niet geloven.

Mijn verklaring is een andere. Volgens mij is avondmaalsmijding geen geestelijk probleem. Je kunt God er geen verwijt voor maken (dat Zijn genade zo zeldzaam en karig zou zijn). Maar je kunt al die mensen die niet aan het avondmaal gaan op het geestelijk vlak ook niets verwijten.

Mijn verklaring is een theologische. De avondmaalsmijding is helemaal geen verrassende zaak voor de dominee en voor de kerkgangers. Nee, deze avondmaalsmijding ligt geheel in de lijn van de prediking, beter gezegd, in de lijn van de theologie waarop die prediking wordt verricht. Avondmaalsmijding is de gewenste uitkomst van die theologie. Niks leed over het kleine aantal, niks "ik zou het ook liever anders zien". Nee, de lege avondmaalstafels bevestigen en onderstrepen wat men in de theologie al heeft ontwikkeld: het ware zaligmakende geloof is slechts zeer weinigen gegeven.
Dat wordt dan uitgewerkt in allerlei kenmerken en fases, waaraan men "de ware" kan herkennen. Maar in de grond van de zaak staat dit vast: het zijn er altijd maar een paar. Daar is alles op gebaseerd.

Als je deze theologie ontwerpt, dan is het logisch dat je predikanten ook zo opleidt en dat de prediking daar niet vanaf mag wijken. In de prediking mag dus niet teveel ruimte gelaten worden om mensen te laten denken dat ze ook geloof hebben. Allerlei waarschuwingen over schijngeloof houden het aantal gelovigen dan ook zeer klein (het lijkt wel waarachtig, maar vergis je niet, het is schijn). Ook al is er veel echt geloof in de gemeente (en ik denk dat dat er is), dan nog zal de theoloog, de predikant en het gemeentelid zelf dit altijd ontkennen. Want zo sluiten ze aan bij de theologische waarheid van het kleine aantal.
Als de avondmaalstafel namelijk opeens volloopt tot boven een kritische grens, dan spat het kerkverband uit elkaar, verliest de dominee zijn baan en kan de theologie in de prullebak. Die belangen staan ook op het spel.
Een kerk moet ook overleven, dus dan is de identiteit een belangrijke steunpilaar: wij zijn de kerk met de lege avondmaalstafels.

De verklaring moet dus gezocht worden in de theologie die in deze kringen is ontworpen. Tranen van de theologen aldaar over avondmaalsmijding zijn dan ook krokodillentranen. Als de avondmaalstafels leeg blijven, klopt hun theologie namelijk in de praktijk precies. Dat is eerder iets om verheugd over te zijn, dan bedroefd. Hoe minder, hoe beter.

Het jammere is dat mensen die binnen deze specifieke theologie opgroeien geen uitweg hebben. Immers, wanneer ze kritiek uitoefenen of hun kerk willen verlaten, dan wordt die theologie alleen maar sterker bevestigd: zie je wel, dat er maar een paar ware gelovigen overblijven? Zie je nu wel dat er maar weinig menesen zijn die de ware leer willen horen.
Elke wegloper is zo een potentiële avondmaalsganger minder en ondersteunt daarmee de gehanteerde theologie.

Deze theologie is daarom te kenschetsen als een gijzeling, een vrijheidsbeneming die alleen doorbroken kan worden door kennis te nemen van andere christelijke theologie, andere kerken, andere christenen.
Er zijn nog andere schapen die van deze stal niet zijn.
Die waarheid kan bevrijdend zijn.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Bambi

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor Bambi » 22 nov 2014 12:35

Als je 1 Korinthe 11 leest vanaf vers 20:
20 Als gij dan bijeen samenkomt, dat is niet des Heeren avondmaal eten.
21 Want in het eten neemt een iegelijk te voren zijn eigen avondmaal; en deze is hongerig, en de andere is dronken.
22 Hebt gij dan geen huizen, om er te eten en te drinken? Of veracht gij de Gemeente Gods, en beschaamt gij degenen, die niet hebben? Wat zal ik u zeggen? Zal ik u prijzen? In dezen prijs ik u niet.
23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht, in welken Hij verraden werd, het brood nam;
24 En als Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis.
25 Desgelijks nam Hij ook den drinkbeker, na het eten des avondmaals, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt.
27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren.
30 Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen.
31 Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden.
32 Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.
33 Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
34 Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel samenkomt. De overige dingen nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.

Dan zie je dat Paulus opsomt wat er allemaal fout gaat.
De rijkeren nemen het eten mee voor het Avondmaal.
Maar ze eten er al van voor het Avondmaal begint.
Een ander is dronken.
Dat staat in vers 21.
In vers 33 en 34 komt hij er op terug door te zeggen dat ze beter eerst thuis kunnen eten van hun eigen maal, als ze honger hebben en dat ze in de gemeente moeten wachten tot iedereen aan de Avondmaalstafel zit om te gaan eten.
En eigenlijk gaan de andere verzen daar ook over, want het Avondmaal moet een afspiegeling zijn van het Avondmaal met de Heere Jezus.
Toen gingen ze pas eten toen iedereen aanzat en wachten ze tot de Heere Jezus het brood brak en het aan iedereen persoonlijk gaf.
Dus Paulus maant in dit stuk, om eerbiedig en saamhorig Avondmaal te houden.
Want anders eten en drinken ze zichzelf een oordeel.
En wat is dat oordeel?
Dan worden ze door God getuchtigd.

Maar toen ik het Avondmaalsformulier las, zag ik dat ze er iets heel anders van maakten.
Ten eerste laten ze het stuk over het eerder eten van meegebrachte spijzen en het dronken aanzitten weg en beginnen bij vers 23 en eindigen bij vers 29.
Oftewel: ze halen het uit de context.
En doen alsof het gaat over veel diepere zaken, i.p.v. de oneerbiedige, egoïstische en asociale manier van Avondmaalvieren van de gemeente van Korinthe, die Paulus hier aan de kaak stelt.

Ook het stuk over dat iemand die op zo'n oneerbiedige manier Avondmaal viert en daar gewoon mee door blijft gaan, zichzelf een oordeel eet en drinkt, wordt uit zijn verband gerukt.
Want met dit vers stopt het formulier.
Terwijl Paulus in de verzen erna netjes uitlegt dat ze dan door de Heere getuchtigd worden.
En niet wat ze je tegenwoordig proberen te laten denken, nl. dat het betekent dat je in de hel komt.

En vers 29 is nu net het vers wat velen weerhoudt om aan het Avondmaal te gaan.
Waarom lezen mensen dan niet zelf de vervolgverzen, vraag ik me dan af?

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Avondmaalsgangers per gemeente

Berichtdoor BladeStraight » 22 nov 2014 13:39

benefietdiner schreef:Heikamp vertelt dat hij avondmaalsdiensten heeft geleid met 500 kerkgangers en 3 leden die het brood en de wijn tot zich namen
http://www.cip.nl/artikel/45598/Avondma ... ds-werk-is

en wat raad de predikant aan: 'Ga biddend naar Zijn genadetroon en wacht op de Heere, zodat Hij in je leven mocht komen'.
werkt dat zo ?


Het probleem zit 'm wat mij betreft in het 'wacht op de Heere'. In plaats daarvan zou het beter zijn te zeggen 'Vertrouw op de Heere en op wat hij beloofd en gedaan heeft'.

Reken maar dat je dan verschil zou zien.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 75 gasten