Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Harm-J]

Wat zijn we weer respect vol bezig, we hebben het hier wel over het Heilig Avondmaal!!

Wat nou heilig? Het is net maar hoeveel waarde er iemand aanhangt. Als ik kijk naar de spijziging van de 5000 in het nieuwe testament, dat is ook een soort van avondmaal te noemen. Zelfs tijdens het laatste peachmaal mocht Judas nog bij de maaltijd aanwezig zijn. Denk je nu werkelijk dat iedereen uit die schare van mensen uitverkoren was, of gered zou worden en of zijn geloof tot het einde van zijn leven zou weten te behouden? Nee dat weet niemand, alleen de Vader. Toch mochten ze wel alle meedelen M.i. trekt men woord heilig naar een te hoog level. Daarmee bedoel, ik dat het lijkt dat het heilig zo hoog wordt op getrokken, dat men het niet meer als iets ziet waar je naar mag uitkijken, maar waarvoor je moet uitkijken.

Wat betreft het topic onderwerp: Mis en avondmaal, kan dat samen? Daar wordt al snel in een discussie, de Concilie van Trent (1545 tot 1564 even uit mijn hoofd) uit de kast gehaald, (hoe oudbakken wil men het hebben?) vooral als men stelling wil nemen tegen de transsubstantiatie. De stellingen zijn in dat geval gelijk dermate hoog opgetrokken dat men niet meer voor elkaar bereikbaar is. Daarbij is het ook al in het topic aangeven, dat veel katholieken het al lang niet meer zo zien!

Het gaat er m.i. bij het (heilig)avondmaal om de herinnering te mogen delen van Christus sterven voor onze zonden, en de persoonlijke vraag aan je zelf of je Christus ook "volledig" in je leven wilt laten? Dus niet een beetje of alleen op zondag, maar elke dag, 24 uur lang. Dat is dan ook exact de reden dat ik om Gerdien haar uitdrukking zo moest lachen. Ik kon mij dat door Gerdien geschetste beeld zou goed visualiseren, omdat men m.i. de poort voor de toegang naar het avondmaal te hoog in de muur metselt. Men krijgt gewoon een zuinig mondje van angst bij het aangaan van angst van de vraag of ze de deur wel kunnen bereiken of er door mogen gaan, terwijl dit m.i. helemaal niet toepassing hoeft te zijn. Jezus in je leven laten, is vreugde mogen ervaren, weten mogen dat je zonde vergeven worden! Of iemand dit nu doet met een stukje brood of een hosti, wat maakt dat nu toch uit. Of gunnen wij het soms de ander niet, het mogen delen in genade die iedereen ten deel te is gevallen, die het aan wil nemen. Of probeer je Christus liever op te sluiten binnen de door de mensen eigen gestelde kaders van de of een gemeente en wil je Hem eigenlijk niet delen?

[elbert]

]Wat betreft het topic onderwerp: Mis en avondmaal, kan dat samen? Daar wordt al snel in een discussie, de Concilie van Trent (1545 tot 1564 even uit mijn hoofd) uit de kast gehaald, (hoe oudbakken wil men het hebben?) vooral als men stelling wil nemen tegen de transsubstantiatie. De stellingen zijn in dat geval gelijk dermate hoog opgetrokken dat men niet meer voor elkaar bereikbaar is. Daarbij is het ook al in het topic aangeven, dat veel katholieken het al lang niet meer zo zien!

Als die katholieken het al lang niet meer zo zien, zou het van consequentheid getuigen om protestant te worden en deel te nemen aan een maaltijd waar die oudbakken leer van de transsubstantiatie tenminste niet omheen hangt.
Als je het als gelovigen (rk en protestant) dan toch zo met elkaar eens bent, laat dat dan ook blijken in een consequente manier van avondmaal vieren en doe dan niet mee aan een eucharistie waar je het eigenlijk niet mee eens bent. We gaan toch niet met z'n allen een beetje halfslachtig zitten wezen?

[Gerdien B.]

Wat zijn we weer respect vol bezig, we hebben het hier wel over het Heilig Avondmaal!!

Waarom mag er niet zo gedaan worden over het avondmaal en wel over de mis? Daar wordt ook onrespectvol mee omgegaan in de reformatorische kring. Helaas is het vaak nogal 1 richting verkeer. Wel respect eisen maar geven blijft moeilijk.

Ik geloof dat het Heilig Avondmaal pas gevierd wordt in de hemel. Zodra we bij God zijn kunnen we pas werkelijk een Heilig Avondmaal houden. Hier op aarde is het een avondmaal die het offer van Jezus voor ons gedenkt. Dat wij door dat over Zijn genade kunnen ontvangen.

[elbert]

Wat zijn we weer respect vol bezig, we hebben het hier wel over het Heilig Avondmaal!!

Waarom mag er niet zo gedaan worden over het avondmaal en wel over de mis? Daar wordt ook onrespectvol mee omgegaan in de reformatorische kring. Helaas is het vaak nogal 1 richting verkeer. Wel respect eisen maar geven blijft moeilijk.

Het probleem is dat de eucharistie niet het avondmaal is zoals Christus dat ingesteld heeft. In die zin is de eucharistie niet heilig.
Dat heeft in zoverre iets met respect te maken, dat we het meeste respect moeten hebben voor Zijn Woord.

[Gerdien B.]

tja, het is natuurlijk maar hoe je de Bijbel intepreteerd. Wij kunnen nooit 100% hard maken dat onze manier van avondmaal houden de ware manier is. Daarom moeten we voorzichtig zijn met anderen hard afwijzen. Daarbij zijn ook rooms katholieken onze medechristenen.

[elbert]

Het gaat me er niet om om mensen af te wijzen, wel om een bepaalde praktijk af te wijzen waarbij je deelneemt aan iets waar je niet achterstaat. Dat is trouwens niet alleen bij het avondmaal zo.
Als rooms-katholieken de eucharistie willen vieren, is dat hun zaak, maar als ik er niet achter kan staan, doe ik er niet aan mee, ondanks dat ik toch ook dingen met ze gemeenschappelijk heb.

[Gerdien B.]

Gaat bij jou dan de menselijke mening boven het feit/ doel dat we gedenken dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is?

[elbert]

Gaat bij jou dan de menselijke mening boven het feit/ doel dat we gedenken dat Jezus voor ons aan het kruis gestorven is?

Nee, en juist daarom vier ik niet de eucharistie, maar wel het avondmaal.
Tja, het is maar net wat hier de menselijke mening is.

[Gerdien B.]

Ik zie in de Bijbel dat Jezus mee geeft dat zo vaak we het avondmaal houden we Zijn offer moeten gedenken.
Daarom lijkt mij dat dit duidelijk op plek 1 moet staan, boven menselijke meningsverschillen hoe die gedachtenis vorm gegeven moet worden en hoeverre zaken daarin door worden getrokken.

[Riska]

Wij spreken in onze kerk meestal niet van Heilig Avondmaal - al wordt het in het kerkblad wel zo aangekondigd - maar van: "De Maaltijd van de Heer", waaraan wij genodigd worden.

[elbert]

Ik zie in de Bijbel dat Jezus mee geeft dat zo vaak we het avondmaal houden we Zijn offer moeten gedenken.

Dat is waar (tenminste: dat is de opdracht die aan de kerk/gemeente is gegeven), maar doet de eucharistie dat ook?
Volgens het rooms-katholieke principe is de eucharistie het instorten van de genade (ex opere operato), onafhankelijk van of je nu gedenkt of niet.
Dat sommige katholieken dit anders zien, vind ik in dit verband niet relevant. Het gaat om de officiele leer, waar je je onder schaart als je deelneemt aan de eucharistie. Deelname aan de eucharistie is instemmen met die leer, al roep je honderd keer dat je het anders ziet.

In de protestantse kerken is het "neemt, eet/drinkt, gedenkt en gelooft".
Dat ga je toch niet vervangen door: "hier hebt u de genade die de priester bij u in de mond duwt"?
Ik chargeer een beetje, maar uiteindelijk komt het daar wel op neer.

[BertV]

Het gaat me er niet om om mensen af te wijzen, wel om een bepaalde praktijk af te wijzen waarbij je deelneemt aan iets waar je niet achterstaat. Dat is trouwens niet alleen bij het avondmaal zo.
Als rooms-katholieken de eucharistie willen vieren, is dat hun zaak, maar als ik er niet achter kan staan, doe ik er niet aan mee, ondanks dat ik toch ook dingen met ze gemeenschappelijk heb.

Wat doet de rk dan verkeerd? Doen volgens de letter van de bijbel. Bij ons wordt het nuttigen anders uitgelegd, maar is wel het Lichaam en Bloed van Christus zij het geestelijk ontvangen.
Als er in een verpleeg-/ rust- of ziekenhuis ,in een gezamelijke dienst voor de bewoners, alleen maar een eucharistie- en nooit een avondmaals viering is. Kan je dan begrijpen dat iedereen daar dan aan deelneemt, ieder het ontvangt zoals deze het heeft meegekregen en geloofd?
Het is niet de kerkmens maar de "managers" welke ieder voor zich opkomt en nog erger het voor een anders denkende verbiedt deel te nemen.
Dan een gemengt huwelijk met een rk, moeten die ieder apart naar de eucharistie- avondmaal viering?
Volgens mij ligt Jezus hier wakker van en heeft het zo nooit bedoeld.

BertV.

[Gerdien B.]

Ik zie in de Bijbel dat Jezus mee geeft dat zo vaak we het avondmaal houden we Zijn offer moeten gedenken.

Dat is waar (tenminste: dat is de opdracht die aan de kerk/gemeente is gegeven), maar doet de eucharistie dat ook?
Volgens het rooms-katholieke principe is de eucharistie het instorten van de genade (ex opere operato), onafhankelijk van of je nu gedenkt of niet.
Dat sommige katholieken dit anders zien, vind ik in dit verband niet relevant. Het gaat om de officiele leer, waar je je onder schaart als je deelneemt aan de eucharistie. Deelname aan de eucharistie is instemmen met die leer, al roep je honderd keer dat je het anders ziet.

In de protestantse kerken is het "neemt, eet/drinkt, gedenkt en gelooft".
Dat ga je toch niet vervangen door: "hier hebt u de genade die de priester bij u in de mond duwt"?
Ik chargeer een beetje, maar uiteindelijk komt het daar wel op neer.

Zover ik de eucharistie ken (gisteren en vandaag nog deel aan genomen) wordt daar inderdaad het offer van Jezus herdacht.

Als jij deel neemt, dan doe jij het toch op jou manier?
Ik zie dat hele punt niet. Het gaat op dat moment om wat er tussen jou en God is. Wat Jezus voor jou heeft gedaan.

Al zijn we met 1000 mensen en denken 999 mensen er anders over dan ik. Dat zij dan zo, maar bij het avondmaal gaat het in de eerste plaats om God en mij. Om onze relatie en Zijn offer daar voor en daarna komen pas alle andere punten.
Ik zou het niet kunnen om de maaltijd van de Heer af te slaan, omdat ik geloof dat het anders benaderd moet worden dan mijn buurman.

[Riska]

Een stukje uit het Avondmaalsformulier:

En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt.

Wij zeggen dus ook: "dit is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt", als inzettingswoorden bij het Avondmaal.
Ik heb het de broeders in het Klooster nooit anders horen zeggen. En wat men daarbij denkt is voor een ieder persoonlijk.

[elbert]

Ik heb het de broeders in het Klooster nooit anders horen zeggen. En wat men daarbij denkt is voor een ieder persoonlijk.

Het gaat mij niet om wat broeders in het klooster zeggen, maar om wat de officiele kerkleer zegt. Daar staat de sacramentsleer in zoals ik dat heb verwoord. Volgens diezelfde leer ben je als protestant trouwens ook niet welkom om de eucharistie mee te vieren. Zelf eet ik niet graag op plaatsen waar ik eigenlijk niet welkom ben.

Dat zij dan zo, maar bij het avondmaal gaat het in de eerste plaats om God en mij.

In dat geval heb je geen kerkelijke gemeente nodig om avondmaal te vieren, maar kun je het in je eentje ook wel af.
Maar dat is toch echt niet bijbels. Het avondmaal is door Christus ingesteld om door Zijn gemeente gevierd te worden. Daarom heb je in het avondmaal ook met Zijn gemeente te maken, zodat" wij ook door die Geest als leden van één lichaam met elkaar in waarachtige broederlijke liefde verbonden worden" (avondmaalsformulier). Het is tekenend als iedereen er bij het avondmaal maar z'n eigen theologie op na houdt. Dat staat wat mij betreft wel ver af van de eenheid van het geloof dat je gemeenschappelijk belijdt.