Moderator: Moderafo's
Aragorn schreef:Die stelling durf ik inderdaad gerust aan, want het is nogal bizar dat een groep mensen zich in een land vestigt en vervolgens de helft ervan als eigen territorium toegewezen krijgt tegen de wens van de oorspronkelijke bevolking in, wiens belangen amper in overweging genomen worden.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die lokale bevolking zo'n plan verwerpt. Dat kwam Ben-Goerion overigens ook goed uit, want daarmee verwerd het plan tot een dode letter en had hij een vrijbrief om met geweld de grenzen vast te stellen (en inderdaad het grootste gedeelte van de Palestijnen uit hun dorpen te verdrijven of te doden en hun dorpen te vernietigen). Waarmee het Joodse territorium na de oorlog dus ook een stuk groter uitviel dan het oorspronkelijke plan.
reform schreef:Aragorn schreef:Die stelling durf ik inderdaad gerust aan, want het is nogal bizar dat een groep mensen zich in een land vestigt en vervolgens de helft ervan als eigen territorium toegewezen krijgt tegen de wens van de oorspronkelijke bevolking in, wiens belangen amper in overweging genomen worden.
Ten eerste bepaalde de VN (wat uiteraard goedgekeurd werd door de Joden) dat Israël en Palestina door 2 gebieden moesten worden verdeeld.
En zeg nou zelf Palestina is gewoon de beste keus. Daar liggen hun roots. Israël is dus maar gedeeltelijk verantwoordelijk....voor het toewijzen van het gebied.
Dus de Arabieren zouden hun ongenoegen moeten uiten tegen de VN. Ten tweede leefden er ook joden begin 20e eeuw in Palestina...die zouden zeker allemaal gedwongen naar Andalucie moeten verhuizen.....
Ten derde....gaan we verder naar het verleden...dan is Israël de oorspronkelijke bewoner van het land. Tot slot hebben heel veel joden land gekocht en niet het land met geweld ingenomen.
Overigens snap ik je gevolgtrekking niet....een beslissing van 58,5 jaar geleden is een vrijbrief voor het hedendaags geweld. Als we dat gaan doortrekken....dan kan heel de wereld zich daar wel op beroepen. Lekkere wereld wordt het dan.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die lokale bevolking zo'n plan verwerpt. Dat kwam Ben-Goerion overigens ook goed uit, want daarmee verwerd het plan tot een dode letter en had hij een vrijbrief om met geweld de grenzen vast te stellen (en inderdaad het grootste gedeelte van de Palestijnen uit hun dorpen te verdrijven of te doden en hun dorpen te vernietigen). Waarmee het Joodse territorium na de oorlog dus ook een stuk groter uitviel dan het oorspronkelijke plan.
Als de Arabieren geen oorlog hadden gevoerd...dan was Israël gewoon netjes in hun toegewezen gebied gebleven....als je dan oorlog wilt voeren....dan moet je ook de consequenties er van in willen inzien. En dan nog is Israël zo loyaal om het veroverde gebied na een aantal maanden/jaar weer terug te geven. Dat pleit alleen voor Israël.
Optimatus schreef:Als je het mij vraagt, is dat baarlijke nonsens. Als je de huidige inwoners van de Westoever, de Gazastrook en Oost-Jeruzalem (dat voor 1967 door Jordanië werd bestuurd) vraagt: wat verkiest u:
1. Israelisch bestuur (met alle rechten en plichten voor u als Israelisch burger)
2. Arabisch bestuur
3. Palestijns bestuur
dan zal de meerderheid toch voor optie 2 of 3 kiezen, maar zeker niet voor optie 1.
Los daarvan, je gaf zelf al aan dat de Arabieren worden gediscrimineerd in Israel dus van gelijke rechten is geen sprake.
Nee, want men claimde zelf het recht op een eigen staat en heeft de VN ook verteld welk gebied men dan zou willen hebben.
In 1948 was bijna 6% van de totale oppervlakte van Palestina in Joods bezit. Zoveel is dat dus niet. Dat er vroeger ook Joden gewoond hebben is leuk voor ze, maar dat geeft niemand het recht om degenen die er na hun vertrek honderden jaren gewoond hebben maar weer te verdrijven.
Geweldig wat loyaal: eerst pakken we jullie gebied af, maar na een poosje geven we daar in onze oneindige grootmoedigheid weer een stukje van terug. Chapeau, chapeau!
Sabra schreef:Aragorn schreef:Natuurlijk zijn die er, maar het met geweld verbreiden van de politieke Islam is er daar geen van.
En op basis waarvan weerleg je mijn stelling dat het niet zo is? Op jouw gevoelens? Heb jij enig weet van de invloed van de Salafisten en Islamisten?
Dat heb ik wel, namelijk de onvrede over de manier waarop het Zionisme (en daarmee ook het Westen) zich gemanifesteerd hebben in Palestina. Als Engelsen zoiets in Ierland geflikt hadden (ik noem maar een voorbeeld) zouden de reacties waarschijnlijk weinig anders zijn, maar dat probeer jij te verdoezelen door je te verschuilen achter het Islamitisch antisemitisme (wat zeker wel bestaat, maar dat is niet dé oorzaak van dit conflict).
Wat is het dan?
Ik weet dat er genoeg moslims zijn die zich bij de uitoefening van hun geloof daar niet in eerste instantie op richten. Jij poneert zomaar de stelling dat dat de belangrijkste opdracht binnen de Islam is zonder daar enig bewijs of argument voor aan te dragen (behalve de bewering dat ik niets van de islam zou weten als ik iets anders zeg dan jij).
Het feit enkel dat jij heb begrip dhimmy niet kent verbaasd mij zeer, zeker in deze discussie. Een dhimmy is term die wordt gebruikt om iemand aan te duiden die na betaling van enige belasting het recht wordt verleend om in het midden van islamieten te wonen.
Dus het feit dat ik het niet verzin maar het gebaseerd is op gedegen historisch ondezoek van een gerespecteerd academicus zegt jou niets. In dat geval vraag ik me af of er nog wel een basis voor verder gesprek is.
Ik ben zo arrogant dat ik durf te stellen dat ik met betrekking tot dit onderwerp heel wat meer literatuur heb gelezen dan jij. De gerespeteerde academicus waaraan jij refereert ken ik echter niet, wat natuurlijk een minpunt mijnerzijds zou kunnen zijn. Overigens is het feit dat iemand wetenschapper is natuurlijk geen garantstelling voor de juistheid van zijn stellingen, maar dat geldt evenzeer voor mijn bronnen.
Jij stelt dat de Joden de Arabieren met geweld hebben verdreven. Ik ben dan vooral geïnteresseerd in het waar, wanneer en hoe.
waarnemer schreef:Ik wil nog even op Aragorn reageren omdat hij niet weet wat een dhimmy is. Dat zegt mij dat jij je nooit serieus in deze materie verdiept hebt. Hier breekt mijn klomp. Ben jij academisch gevormd en heb jij je verdiept in de Islam. Jij weet er niet veel van, jij bent voor mij door de mand gevallen.
Overigens is dit voor mij niet bijzonder relevant, aangezien ik het vooral als een politiek conflict zie en niet zozeer religieus. Zoals het Zionisme ook in eerste instantie een seculiere politieke beweging is.reform schreef:Nee, want men claimde zelf het recht op een eigen staat en heeft de VN ook verteld welk gebied men dan zou willen hebben.
Natuurlijk wel....dan hadden landen als Nederland dat maar niet moeten accepteren.
Israël woont er nu ook al weer 58 jaar.....58 jaar geleden..ga je dan nog lopen zeiken over dat kleine stukkie land ter grootte van een gemiddeld trapveld. Het zou niet gek zijn als die mensen zich wat aan development gingen doen i.p.v oorlog voeren, waar je al van tevoren weet dat je kansloos bent.
Geweldig wat loyaal: eerst pakken we jullie gebied af, maar na een poosje geven we daar in onze oneindige grootmoedigheid weer een stukje van terug. Chapeau, chapeau!
Ja dat is zeker loyaal. Als je oorlog voert....en je wint, dan mag je het gebied houden. Maakt Noord-Italië (omgeving Sterzing) zich nog steeds zo druk dat Italië dat gebied bezit...
Optimatus schreef:
En als jij zelf al aangeeft, dat Arabieren worden gediscrimneerd in Israel, waarom zou ik een land dat een dergelijke apartheid hanteert, dan steunen?
Aragorn schreef:Ja, natuurlijk keurden de Zionisten dat goed, daar hadden ze zelf zo hard voor gelobbied. Het punt is alleen dat het bijzonder vreemd is dat een kolonistengemeenschap in een land gaat wonen, daar een eigen staat eist en vervolgens de helft van dat land krijgt terwijl dat gewoon de oorspronkelijke bevolking toebehoort.
In 1948 was bijna 6% van de totale oppervlakte van Palestina in Joods bezit.
Geweldig wat loyaal: eerst pakken we jullie gebied af, maar na een poosje geven we daar in onze oneindige grootmoedigheid weer een stukje van terug. Chapeau, chapeau!
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten
