drie-eenheid

[Serenity]

Je kunt altijd nog Jehova's getuige worden.

Maar je kunt moeilijk zeggen dat je een gemeenschappelijk geloof deelt met een gemeente waar je het op fundamentele punten mee oneens bent. En daar draait het in dit geval om. Gemeente zijn betekent ook dat je een gemeenschappelijk geloof hebt. Dat wil niet zeggen dat je het op elk punt met elkaar eens hoeft te zijn, maar wel over die dingen die door de gemeente als hoofdzaak worden gezien.

in geen geval word ik Jehova's Getuige. Maar wat betreft die fundamentele punten: wie bepaalt wat fundamenteel is? Waaraan? Aan de gemeente? Het geloof ervan? Of van het geloof wat de bijbel aandraagt?

Ik geloof in YHWH, in zijn werk (Gods Geest) en in Jezus. Maar ik wil daar geen dogma "drie-eenheid" aan verbinden, vanwege allerlei redenen. Maar als ik daarvoor, zoals Lalage aanhaalt, niet echt lid mag worden van de kerk, geen dingen mag doen, dan bedank ik ervoor. Dan wijzen ze me af op iets waarvan ik het recht heb om er niet perse aan vast te houden. Het is pas sinds de 4e officieel opgetekend. En ook al schijnt iemand al eerder het erover gehad te hebben, ik zie Jezus alleen maar spreken over God de Vader. Noemt Hij zichzelf de Zoon? Vast. Maar dat ben ik eigenlijk ook. Ik wil me daar verder niet in verdiepen, want zo diepgaand gaat Jezus daar ook niet op in. Hij verklaart dingen, maar verbindt er geen "dogma" aan. De kerk doet dat wel, en wel op een heidense manier. Een drie-eenheid is een heidens begrip. Waarom zouden wij die ook gebruiken en met bijbelteksten en uitleggingen proberen zo'n drie-eenheid in te vullen zodat wij er "ook eentje" hebben?

Als dat ten koste gaat van mijn lid zijn van een kerk, en geen leider mag zijn, dan weet ik nog zo net niet of het aan mij ligt.
Dan ligt het aan de gemeente die zo'n enorme "macht" verbindt aan een dogma gebaseerd op een heidens principe.

[Lalage]

Tja, het zit me ook best wel een beetje dwars en ik ga nog wel om een onderbouwing vragen. Ik ga ook niet zomaar weg uit die kerk, want ik ga er erg graag heen. En er komen meer niet-leden dan leden in de diensten dus zo'n issue is het nou ook weer niet, het is meer dat het rottig voelt. Ze weten zelf ook wel dat er veel mensen rondlopen die het niet helemaal met hun principes eens zijn, maar ze vinden dat ze nu eenmaal bepaalde basisregels moeten hebben. Ik vind het jammer dat de apostolische geloofsbelijdenis bijvoorbeeld niet voldoende is om lid te worden.

[Lalage]

Hier even een update. We hebben inmiddels een correspondentie met de voorganger van de kerk. Daarvoor verschillende redenen:
1. Er werd vorige week gepreekt dat God zelf dood ging op Golgotha. Wij waren nogal geraakt hierdoor, deze wereld kan toch geen seconde draaien zonder God, hoe kan je dan beweren dat Hij drie dagen dood was?
2. De preken bestaan de laatste tijd vooral uit fantasie in plaats van bijbelse uitleg.
3. Wij hebben geworsteld met de drie-eenheid en komen steeds tot de conclusie dat dit niet kan kloppen. Volgens de bijbel...
* is er maar een God, de Vader
* is Jezus de Zoon van God
* is de Heilige Geest de geest van God, die in mensen kan wonen

Maar dat geloven vinden zij niet genoeg.... NB in het ding wat je moet ondertekenen staat dat God bestaat uit drie verschillende personen, die allemaal gelijke macht hebben.

Nu is dus de vraag hoe de kerk gaat reageren op het feit dat een lid (=Borkdude, die ook kringleider is!) is veranderd van mening over iets dat zij essentieel vindt. We hebben echter nog geen bijbeltekst van ze gekregen, enkel een boekentip en het argument dat miljoenen christenen het geloven en dat veel theologen er lang over hebben nagedacht.

Ik ben hier erg verdrietig over. Ik zou willen dat ik gewoon met de massa mee kon gaan en in de drie-eenheid kon geloven, maar ik kan het niet, want ik geloof enkel de bijbel, waar ik dit dogma niet uit kan afleiden.

[Fly29]

Ik ben hier erg verdrietig over. Ik zou willen dat ik gewoon met de massa mee kon gaan en in de drie-eenheid kon geloven, maar ik kan het niet, want ik geloof enkel de bijbel, waar ik dit dogma niet uit kan afleiden.


Hoi Lagage,

Zal ik eens proberen uit te leggen hoe ik die drie enigheid zie?

God den Vader, Jezus Christus zijn Zoon en de Heilige Geest. Dit zijn drie personen/wezens. Het is een Eenheid van Drie wezens. Kun je het nu wel begrijpen? Zij vormen een Eenheid. God is de Vader waaruit Jezus voortkwam en de Heilige Geest is een deel van God en Jezus die we nu nog steeds kunnen ervaren. Nu zie je ook weer drie Eenheid.

Groet,

Fly29

[Serenity]

Dit zijn drie personen/wezens. Het is een Eenheid van Drie wezens.

je zegt het weer fout, en zaagt zo weer de poten onder je stoel vandaan.
Dus toch 3 wezens? Ik dacht dat YHWH EEN was...

ik weet ook wel dat het verschijningsvormen zijn, maar maak er alsjeblieft niet een drie-eenheid van, dat kopieert het heidense dogma alleen maar.

Overal een christelijke versie van moeten hebben...

[Lalage]

Fly, ik zie geen enkele bijbeltekst en geen enkel ander argument waarom ik dit zou moeten geloven.

[parsifal]

Maar Lalage,

wat betekenen dan al die teksten die in het OT overduidelijk over God gaan en in het NT over de Heere Jezus? Er is al eerder naar verwezen, maar waarom "De Heere is mijn herder" Wie is de goede Herder bijvoorbeeld?

Waarom gebruikt De Heere Jezus "Ik ben" met betrekking op zichzelf?

[kurtyo]

Maar dat is toch nog steeds geen enkel argument vóór de drie-eenheid? Het zegt hooguit iets over de verschijningsvormen, maar ook daar zou je nog over kunnen twijfelen. Ik snap Lalage wel (het is één van de eerste onderwerpen waardoor ik begon te twijfelen aan de chr. overtuiging), en m.i. zijn er ook geen duidelijk aanwijsbare bijbelteksten die de drie-eenheid echt bewijzen (althans, bewijzen voor gelovigen, natuurlijk).

[MrSokkie]

Ik heb wel eens ergens gelezen dat sommige mensen hun geloof afmeten aan de moeilijke dogma's die ze kunnen geloven/accepteren. En de Drie-eenheid staat geloof ik vrij hoog op het lijstje van moeilijke dogma's.

[parsifal]

Zelf zie ik de leer van de drie-eenheid een beetje als de theorie van de zwaartekracht. Het is bedoeld om teksten uit de Bijbel/verschijnselen in de natuur die we waarnemen, te plaatsen in een consistent geheel. Het is vast niet volledig, we begrijpen niet hoe het precies in elkaar zit, maar het geeft een geweldig hulpmiddel. Alle argumenten voor een drie-eenheid sluiten niet uit dat er een vier-eenheid is waarvan een van de personen zich niet aan ons geopenbaard heeft.

Veel van de kritiek op de drie-eenheid richt zich echter niet op dit soort punten. De Godheid van de Heere Jezus wordt ontkend of de persoonlijke eigenschappen van de Heilige Geest. Dit gaat verder en hiermee plaats je je echt in zekere zin buiten de Kerk, omdat het object van je geloof zoveel anders is.

Vergelijk het met iemand die ontkent dat Newton's of Einsteins gravitatie wetten gelden. Het kan zijn dat hij inderdaad zegt "Het is een rekenmodel, we begrijpen niet wat er achter zit, en ik geloof niet dat de wiskundige formules exact de werking van de zwaartekracht beschrijven" Het kan ook zijn dat iemand zegt: "Ik geloof niet dat er enige wetmatigheid zit in de manier waarop voorwerpen vallen, en er is geen enkel verband tussen de loop van de planeten en een steen die valt of eb en vloed". De eerste persoon kan goed op een universiteit samenwerken met een professor in de natuurkunde, de tweede staat wat ver af van de gebruikelijke natuurkunde en samenwerking met anderen is wat moeilijk.

[dalethvav]

Een artikel/bijbelstudie over de drie-eenheid, dat op z'n minst tot nadenken aanzet, is geschreven door de Messiasbelijdende Jood Werner Stauder. Te vinden op: http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... is-een.htm.

In het NT zegt Jezus vele malen van Zichzelf dat Hij de Zoon van God is. Toch zegt diezelfde Jezus, als men Hem vraagt wat het grote gebod is: "Het eerste van alle geboden is: Hoor, Israel! de Here, onze God, is één enig Here. En gij zult de Here uw God liefhebben enz." (Markus 12:29).

Verderop in hetzelfde hoofdstuk van Markus (vs35-37), als Jezus in de tempel leert, zegt Hij: "Hoe zeggen de Schriftgeleerden, dat de Christus een Zoon van David is? Want David zelf heeft door den Heiligen Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten. David dan zelf noemt Hem zijn Heere, en hoe is Hij zijn Zoon?" (Jezus citeert hier uit de Tenach Ps. 110:1.)

Ook de Joodse gematria geeft al aanwijzingen in de richting van de drie-eenheid:
De Tora beginnend met het verhaal van de schepping, begint met de 2e letter van het Hebreeuwese alephbeth, de beth van beresjiet. Waarom? De eerste letter, de Alef, staat voor God, het niet-geschapene, het eeuwige van voor de schepping. De Alef kun je zien als een letter samengesteld uit jod-waw-jod. Deze drie letters vormen samen de getalswaarde 26 (10-6-10). Dit is dezelfde getalswaarde als de letters van JHWH (10-5-6-5).
De letter Alef, die voor God staat, wordt weer geschreven met de letters alef-lamed-kof en (1-10-100) dit samen is 111 ofwel 1-1-1. Hierin zien we a.h.w. de één in drie dimensies terug.

Is hiermee het mysterie dan opgelost? Nee, maar er is wel aangetoond dat er een groot mysterie bestaat.

[Lalage]

Dan is mijn vraag dus: waarom wil je God in het dogma drie-eenheid proppen, terwijl Hij daar niet in past? Waarom is wat ik net noemde niet genoeg?

Jezus kan niet precies hetzelfde als God zijn, onder andere omdat....
1. God kan niet doodgaan, als dat wel zou gebeuren zou de wereld niet meer kunnen bestaan
2. Niemand heeft ooit God gezien, anders ga je namelijk dood. Jezus is wel gezien, dus Hij is niet hetzelfde als God. Hij is wel het beeld van God, dus je zou kunnen zeggen dat hij God in mensengedaante is. Maar er is slechts 1 God: de Vader (staat in Korinthiers).

Het is een heel subtiel verschil, maar je wordt er wel om verketterd. Nouja als de kerk mij niet meer wil, dan niet... Ik heb veel meer respect voor de mensen die hierboven met bijbelteksten aan komen zetten, daar heb ik tenminste wat aan.

[Lalage]

parsifal: Ik denk dat Jezus met de godsnaam wordt aangesproken, omdat Hij wel heel erg op God lijkt op een of andere manier. Maar je hebt een punt, ik zal er nog eens verder over piekeren en lezen.

Toch zegt Jezus ook: "De Vader is meer dan ik." Dan kan ik dus sowieso niet instemmen met de stelling dat de Vader en de Zoon 'equal in power' zijn.

Kan je me misschien uitleggen waarom je denkt dat de Heilige Geest een aparte persoon is?

[Jantjes]

Dalethvav schreef:

In het NT zegt Jezus vele malen van Zichzelf dat Hij de Zoon van God is.

Ik lees wel velen malen dat Hij gezegd heeft ‘ik ben de Zoon des mensen is die komen zou’ en maar zelden (bijna nooit) dat Hij gezegd heeft ‘de Zoon van God’ te zijn.

[Divrei Shmuel]

Dalethvav schreef:

In het NT zegt Jezus vele malen van Zichzelf dat Hij de Zoon van God is.

Ik lees wel velen malen dat Hij gezegd heeft ‘ik ben de Zoon des mensen is die komen zou’ en maar zelden (bijna nooit) dat Hij gezegd heeft ‘de Zoon van God’ te zijn.

Zoon van G-d als uitdrukking voor de Masjiach (de Gezalfde / Chriestos) is reeds van ouds:
Psalm 2:7: "Ik zal van het besluit verhalen: HASJEM heeft tot Mij gezegd: Jij bent Mijn Zoon, Ik heb Je vandaag geboren doen worden."
En Psalm 89:28: "Ook zal Ik Hem eerstgeborene stellen, hoger dan de koningen van de aarde."

Sam