Verdeeldheid en regels - Is er plaats voor Christus?

[Daphne]

Ik ken ook enkele mensen die door de starre regeltjes binnen hun gezin en kerk juist van de kerk af zijn gegaan en nu 'nergens meer aan doen'.
Vaak worden de regels teveel benadrukt en komt Christus en Zijn werk te weinig in het middelpunt te staan. Dit zie ik bij onze kerk ook wel.

[Jantjes]

Ik geloof niet dat het deze oorzaak is, die jullie citeer.
Natuurlijk komt het ongetwijfeld voor, maar de oorzaak is veel dieper.
Er is al veel onderzoek gedaan naar o.a. kerkverlating en er zijn boeken over geschreven, maar daar komt niet expliciet uit voort dat het de enige oorzaak is die jullie noemen, dus door verdeeldheid en regels weggaan van Christus zoals Optimatus schrijft en Daphine vind.

Al de onderzoekers ten spijt, maar niet te verachten, hou ik het liever bij de Bijbel en die geeft de juiste oorzaak aan. Paulus schreef aan Timotheus dat o.a. geldgierigheid een wortel van alle kwaad was (1Ti 6:10) en dat krakelingen der bedrieglijke leraars de grootste oorzaak was. Hij riep daarom op: O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap (1Ti 6:20). En ten laatste o.a. in 2 Co 11:13 Want zulke valse apostelen zijn bedriegelijke arbeiders, zich veranderende in apostelen van Christus. Dat is, den schijn en gedaante van de apostelen van Christus aannemende, alsof zij hen wilden navolgen.

De oorzaak is juist het loslaten van de regels overeenkomst Het Verbond waarvan de evenwicht te vinden is in wet en Evangelie.

[elbert]

@Jantjes: gelieve persoonlijke veroordelende teksten hier achterwege te laten. Ook al vind je persoonlijk dat je het als christen niet kunt maken om naar het WK voetbal te kijken, dan nog gaat identificatie met een hoer te ver. Je weet namelijk niet hoe iedere individuele forummer hier mee omgaat. Dat kan onderling nogal eens verschillen

Ik heb de tekst uit 1 Korinthe 6:16 exact het zelfde aangehaald als dat Paulus dat gedaan heeft naar de Korinthieërs. Hij deed dat in parallel vorm, want hij bedoelde ook niet dat de Korinthieërs hoeren waren, maar dergelijke, als afstand nemende.

De kanttekeningen bij de Statenvertaling reppen niet over een parallel vorm, noch over voetbal, maar puur over vleselijke hoererij. En ook Calvijn, in zijn commentaar, doet precies hetzelfde. We moeten dit bijbelvers dus gewoon letterlijk nemen.

Maar dit terzijde.

[Raido]

De oorzaak is juist het loslaten van de regels overeenkomst Het Verbond waarvan de evenwicht te vinden is in wet en Evangelie.

Ah en dat zijn:

Zing Psalmberijming 1773; alleen op de niet-ritmische manier al het andere is de Heere uw God een gruwel.

Lees de Statenvertaling; het liefst in gothische letters al het andere is de Heere uw God een gruwel.

Vrouwen draagt rokken, waarvan de zoom de grond net niet raakt, doet gij anders dan zijt gij uw man een oneer en de Heere uw God een gruwel.

Vrouwen draagt in Gods huis een hoofddeksel formaat zeeschuit; doet gij dit niet dan zijt gij den Heere uw God een gruwel. En zo zijn er natuurlijk nog veel meer 'regels overenkomstig Het Verbond waarvan het evenwicht te vinden is in wet en Evangelie'. We hebben het hier niet over dingen uit de Bijbel maar dingen die in een bepaalde traditie staan en mensen weldegelijk doet besluiten naar een andere kerk; of niet meer naar een kerk te doen gaan (het eerste is nog erger dan het andere). Een reden voor mij om van mijn kerk te gaan is onderandere het taalgebruik, de stilzittende vroomheid en het sektarische wereldbeeld.

[Marnix]

Ik geloof niet dat het deze oorzaak is, die jullie citeer.
Natuurlijk komt het ongetwijfeld voor, maar de oorzaak is veel dieper.
Er is al veel onderzoek gedaan naar o.a. kerkverlating en er zijn boeken over geschreven, maar daar komt niet expliciet uit voort dat het de enige oorzaak is die jullie noemen, dus door verdeeldheid en regels weggaan van Christus zoals Optimatus schrijft en Daphine vind.

Al de onderzoekers ten spijt, maar niet te verachten, hou ik het liever bij de Bijbel en die geeft de juiste oorzaak aan. Paulus schreef aan Timotheus dat o.a. geldgierigheid een wortel van alle kwaad was (1Ti 6:10) en dat krakelingen der bedrieglijke leraars de grootste oorzaak was. Hij riep daarom op: O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap (1Ti 6:20). En ten laatste o.a. in 2 Co 11:13 Want zulke valse apostelen zijn bedriegelijke arbeiders, zich veranderende in apostelen van Christus. Dat is, den schijn en gedaante van de apostelen van Christus aannemende, alsof zij hen wilden navolgen.

De oorzaak is juist het loslaten van de regels overeenkomst Het Verbond waarvan de evenwicht te vinden is in wet en Evangelie.

Je haalt nu twee dingen door elkaar. Gods regels voor mensen, en eigen bedachte regels. Het laatste komt neer op een soort farizees wetticisme en dat kan mensen wel degelijk afstoten. Er zijn zoveel door mensen bedachte regeltjes. Je mag geen televisie kijken, niet op zondag ff sporten, ook niet op straat spelen, niet in een broek lopen als meisje. Ik noem even een paar dingen die ik recent heb gehoord. Het maken van allerlei eigen strakke wetten die God niet geeft kan mensen wel degelijk bij God weg drijven. De farizeers hadden precies vastgelegd wat wel en niet mocht op zondag en dat waren ook eigen regels. Jezus zegt tegen hen in Matt 23:

13 Wee jullie, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, jullie versperren de mensen de toegang tot het koninkrijk van de hemel. Jullie gaan er zelf niet binnen, maar laten ook degenen die er willen binnengaan niet toe.

Blijkbaar kunnen dit soort dingen mensen bij God vandaan halen, als het menselijke regels zijn en niet Gods regels.

[Jantjes]

@Jantjes: gelieve persoonlijke veroordelende teksten hier achterwege te laten. Ook al vind je persoonlijk dat je het als christen niet kunt maken om naar het WK voetbal te kijken, dan nog gaat identificatie met een hoer te ver. Je weet namelijk niet hoe iedere individuele forummer hier mee omgaat. Dat kan onderling nogal eens verschillen

Ik heb de tekst uit 1 Korinthe 6:16 exact het zelfde aangehaald als dat Paulus dat gedaan heeft naar de Korinthieërs. Hij deed dat in parallel vorm, want hij bedoelde ook niet dat de Korinthieërs hoeren waren, maar dergelijke, als afstand nemende.

De kanttekeningen bij de Statenvertaling reppen niet over een parallel vorm, noch over voetbal, maar puur over vleselijke hoererij. En ook Calvijn, in zijn commentaar, doet precies hetzelfde. We moeten dit bijbelvers dus gewoon letterlijk nemen.

Maar dit terzijde.

Ik zal het proberen nogmaals duidelijk te maken.
De tekst uit 1 Korinthe 6:16 heb ik naar Marnix toepasselijk gebruikt zoals Paulus ook toepasselijk de hoererij deed vergelijken in plaats van de Heere te verheerlijken namelijk door het ware geloof en oprechte liefde. Deze twee kunnen niet samen gaan, want God dienen en de mammon is onmogelijk (Lucas 16:13). Het gaat er niet om dat ik Marnix letterlijk als hoerenloper of dergelijke beschuldigd, maar wel in vergelijking in de liefhebberij van hoererij, zoals een hoerenloper de hoeren lief heeft en de hoererij bedrijft. Het gaat dus om de ‘liefhebberij’ te vergelijken (parallel). Je kan niet de WK voetbalverafgoding liefde toedragen en God de schepper van hemel en aarde liefde toedragen.
Ik weet wel dat velen van ons zeggen dat het wel kan en vergelijken velen zaken, maar het is onmogelijk overeenkomstig Mt 6:24 Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.
Mammon is het is een Syrisch woord en betekent rijkdom, winst of schatten, die de mensen dikwijls als een god eren en dienen.

[scape]

Ik weet wel dat velen van ons zeggen dat het wel kan en vergelijken velen zaken, maar het is onmogelijk overeenkomstig Mt 6:24 Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.
Mammon is het is een Syrisch woord en betekent rijkdom, winst of schatten, die de mensen dikwijls als een god eren en dienen.

Dus concreet? Een vraagteken zetten achter het inzetten op een WK-pool. Geen gescheld op de fouten van spelers? Je wereld niet in laten storten als er verloren wordt? Als is dat laatste wel weer een mooie manier om er achter te komen dat er meer is als het "tijdelijke".

M.i. zet Paulus meningmaal het eeuwige tegenover het tijdelijke. Equivalent aan het vleselijke tegenover het geestelijke. . . . . Persoonlijk kan ik het niet zien als twee zaken die elkaar uitsluiten. Het zijn paradoxen waartussen beweging is.

Anyway, wees eens wat concreter of denk eens mee i.p.v. een aantal abstracte zinnen. het geloof is niet alleen iets voor ingewijdenen. Jezus sprak ook d.m.v. verhalen uit het dagelijks leven. en voor hen die wilde legde hij het uit.

peace, Scape

[Marnix]

Ik weet wel dat velen van ons zeggen dat het wel kan en vergelijken velen zaken, maar het is onmogelijk overeenkomstig Mt 6:24 Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal den enen haten en den anderen liefhebben, of hij zal den enen aanhangen en den anderen verachten; gij kunt niet God dienen en den Mammon.
Mammon is het is een Syrisch woord en betekent rijkdom, winst of schatten, die de mensen dikwijls als een god eren en dienen.

Ik dien geen twee heren, ik dien God en niet het voetbal. Zo simpel is het, en dat wil ik jou ook best nog een keer uitleggen.

[Jantjes]

De oorzaak is juist het loslaten van de regels overeenkomst Het Verbond waarvan de evenwicht te vinden is in wet en Evangelie.

Ah en dat zijn:

Zing Psalmberijming 1773; alleen op de niet-ritmische manier al het andere is de Heere uw God een gruwel.

Lees de Statenvertaling; het liefst in gothische letters al het andere is de Heere uw God een gruwel.

Vrouwen draagt rokken, waarvan de zoom de grond net niet raakt, doet gij anders dan zijt gij uw man een oneer en de Heere uw God een gruwel.

Vrouwen draagt in Gods huis een hoofddeksel formaat zeeschuit; doet gij dit niet dan zijt gij den Heere uw God een gruwel. En zo zijn er natuurlijk nog veel meer 'regels overenkomstig Het Verbond waarvan het evenwicht te vinden is in wet en Evangelie'. We hebben het hier niet over dingen uit de Bijbel maar dingen die in een bepaalde traditie staan en mensen weldegelijk doet besluiten naar een andere kerk; of niet meer naar een kerk te doen gaan (het eerste is nog erger dan het andere). Een reden voor mij om van mijn kerk te gaan is onderandere het taalgebruik, de stilzittende vroomheid en het sektarische wereldbeeld.

Je werkt op mijn lachspieren Raido,

Jij noemt enkele zaken (niet-ritmische zingen, hoed/rok van de vrouw enz.) waarvan jij vind, dat zijn menselijke inzettingen of regeltjes en klinkklare nonsens. Persoonlijk laat ik al deze zaken zoals ze zijn en als iemand vind te doen overeenkomstig iets, moed hij/zij dat doen. Je moed wel rekening houden dat er een geschiedenis achter ons is die onmogelijk kan worden overgeslagen en waaruit iets is ontstaan en veelal op grond van. Inderdaad kan dat traditie zijn. let niet te veel op het uiterlijke maar veelmeer op het innerlijke hoewel, waar iemands hart van vol is, loopt zijn mond over, of spreekt daarmee in zijn uiterlijke. Col 3:12-13 Zo doet dan aan, als uitverkorenen Gods, heiligen en beminden, de innerlijke bewegingen der barmhartigheid, goedertierenheid, ootmoedigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid; Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Als dat (zoals je noemt en hierboven in de eerste alinea kort aangehaald) de rede is om van kerk te veranderde, is dat geen goede grond, want die komt voor uit het tegenovergesteld wat ik hier boven aanhaalt uit Colossenzen.

Als ik zeg dat regels zijn en betekenen overeenkomst ‘Het Verbond’ waarvan een weerspiegeling in wet en Evangelie zijn, kan ik dat het beste weergeven zoals ik het ook mijn kleine kinderen leer.

Opent uwen mond;
Eist van mij vrijmoedig,
Op mijn trouwverbond;
Al wat u ontbreekt,
Schenk Ik, zo gij 't smeekt,
Mild en overvloedig.

[Marnix]

Het hoeft geen verkeerde reden te zijn, maar ik ken genoeg gevallen waarin koning traditie wordt aanbeden in plaats van Koning Jezus. Mensen die worden veroordeeld wat betreft hun geloof, omdat ze niet meedoen aan de tradities, omdat ze muziek luisteren die niet in die traditie past en daardoor als oneerbiedig wordt afgedaan, mensen van wie men zegt: Die is niet wedergeboren anders droeg ze geen rok en ga zo maar door. Regelmatig mis ik juist die barmhartigheid, goedertierenheid, ootmoedigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid en verdragen van elkaar. Als tradities zo belangrijk zijn geworden, als mensen vinden dat je maar niet aan het avondmaal moet om maar eens een voorbeeld te noemen, zijn dat zeker wel goede gronden. In de kerk hoort liefde centraal te staan omdat God centraal staat en Hij is liefde en roept ons op Hem en elkaar lief te hebben... wie dat mist heeft volgens mij toch best een goede reden. Gelukkig gaat het niet overal zo, maar er zijn wel degelijk plaatsen waar dat het geval is.

[Optimatus]

Persoonlijk laat ik al deze zaken zoals ze zijn en als iemand vind te doen overeenkomstig iets, moed hij/zij dat doen. Je moed wel rekening houden dat er een geschiedenis achter ons is die onmogelijk kan worden overgeslagen en waaruit iets is ontstaan en veelal op grond van.

Ik wou dat Caprice zich in deze discussie mengde, die had in elk geval ook nog een toepassing en niet alleen een berg citaten.

Traditie kan niet worden overgeslagen, schrijft onze Jantjes. Mooi, dan blijf ik dus de oude traditie van het gregoriaans in ere houden. Een traditie van drie eeuwen hele noten valt in het niet bij de traditie van de hemelse lofprijzingen zoals het Victimae Paschalis of het Veni Creator Spiritus.

Als we de traditie hoog moeten houden, pleit ik voor een onmiddellijke terugkeer naar de katholieke traditie, die immers onmogelijk kan worden overgeslagen ten voordele van een verzinsel uit ongeveer 1500 van Calvijn.

Jantjes - of mag ik zeggen frater Johannituli of Johannes Parvule - me dunkt dat jij de uitverkoren kloosterabt bent.

[Jantjes]

Ik vond op internet een prachtig stuk als het gaat over ‘verdeeldheid en regels, is er plaats voor Christus’. Het is van Ds. J.H. Hegger. op www.eenheid.org de aller belangrijkste regels en toepassing geeft hij in dit stukje te kennen.

Ons ‘vlees’ vertikt het om God te dienen
Die verandering heeft de Heilige Geest echter slechts in mijn bewuste wil tot stand gebracht. Maar... er is in ons nog een ander willetje. Dat is “de wil des vleses” (Ef. 2:3). En die wil wordt door de Geest niet tot bekering gebracht. Die blijft zich taai verzetten tegen Gods geboden.
Die wil huist in de gevoelslagen van onze ziel – Paulus noemt die donkere regionen van onze psyche ‘het vlees’, wij zouden nu zeggen ‘het onderbewustzijn’.
Ons onderbewustzijn heeft nog steeds alleen zichzelf, ons ‘ik’, op het oog. Het wil niets weten van een gerichtheid op God, een gehoorzaamheid aan Zijn wil. Ons vlees blijft rebels tot onze dood toe.
Ik noemde dat een ‘willetje’ omdat het veel weg heeft van een dreinerig kind dat huilerig ligt te jengelen om zijn zin te krijgen, maar het is in feite een kwaadaardige en vunzige wil die woest te keer kan gaan wanneer hij niet meteen op zijn wenken wordt bediend. Het vlees in ons kan de golven van onze hartstochten wild opzwepen. Dat gebeurt vooral als die golven aanklotsen tegen de dijk van Gods geboden. Dan kunnen ze gaan razen en tieren. Paulus zegt dat “onze zondige hartstochten door de wet geprikkeld worden” (Rom. 7:5).
U begrijpt dat er daardoor in de wedergeborene gedurende zijn hele leven een conflict zal woeden: de strijd tussen dat nieuwe ‘ik’ in ons – dat ook wel aangeduid wordt met de term ‘geest’ (met een kleine letter) – en het oude ‘ik’ van het vlees. Paulus beschrijft die zieleworsteling in Rom. 6 en 7 en in Gal. 5:17. “Het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze twee staan tegenover elkaar.”

[Marnix]

Heej Jantjes, met je theorie ben ik het helemaal eens, ik ken de strijd tussen oude en nieuwe mens, vlees en Geest en wat je hier zegt klopt volledig. Ik ben het alleen niet met de praktische toepassing van je verhaal eens, wat voor jou "vlees" is is nog niet voor iedereen "vlees". Vandaar dat ik eerder het voorbeeld van offervlees even aanhaalde, de een bracht het verder bij God vandaan, heeft het een verleden met de oude mens en is zodoende gevaarlijk voor zijn/haar geloofsleven, waar de ander die zonder gewetensbezwaren dat kan eten, zich daarvan niet hoeft te weerhouden. Jij lijkt echter universele regels te maken voor een ieder op basis wat bij jou gewetensbezwaren geeft... heel menselijk... maar volgens mij (en dat probeer ik dus hier te onderbouwen) niet bijbels juist.

[Optimatus]

Jantjes, je bent bezig mij steeds verder in katholieke hoek te drukken. Ik weet niet of dit de bedoeling is, maar je doet het wel.

[Gerdien B.]

Jantjes, je bent bezig mij steeds verder in katholieke hoek te drukken. Ik weet niet of dit de bedoeling is, maar je doet het wel.

Dan hoop ik dat je snel stopt Jantjes, want ik was net bezig hem daar uit te halen