"Uw wil geschiede" [EO] 30 Juni: Gebedsgenezing

[Nathanael]

Sorry hoor, maar ik vind het nogal ongevoelig van jullie dat jullie mij zomaar als fantast aan de kant schuiven!!! Dat het niet in de krant heeft gestaan, ligt misschien aan het feit dat dit in de Filippijnen is gebeurd in een dagopvang voor verwaarloosde kinderen van de vuilnisbelt...

Maar waarom neem je zulke verhalen zo klakkeloos over? Omdat het goede kennissen zijn? Ze waren er zelf niet eens bij zeg je dus ook zij hadden het van horen zeggen. Het zal geen nieuws voor je zijn dat soortgelijke verhalen van uitzonderlijke gebeurtenissen overal ter wereld voorkomen, in allerlei religies en clubs. En ze zeggen allemaal dat ze het van goede betrouwbare bronnen hebben dus dat het wel waar moet zijn. Maar je gelooft toch niet alles wat iedereen beweert? In de praktijk is zo vaak gebleken dat mensen nu eenmaal niet altijd zulke betrouwbare bronnen zijn, ook als ze oprechte bedoelingen hebben. En zeker bij uitzonderlijke gebeurtenissen blijkt naderhand vrijwel altijd dat het niet helemaal klopte - anders zouden ze inmiddels niet meer als uitzonderlijk beschouwd worden. En dus juist bij uitzonderlijke verhalen is het verstandig om de bull-shit detector nog wat gevoeliger in te stellen, en een vaatje met korrels zout klaar te zetten, ook als het verhalen zijn van bekenden.

Je kent me duidelijk niet ;)
Ik zal zéér zeker niet zomaar klakkeloos iets aannemen. Ben behoorlijk kritisch.
Ik heb niet gezegd dat ze er niet bij waren, alleen dat ik er niet bij was. Zij waren er namelijk wèl bij. En ik heb absoluut geen enkele reden om hen niet te geloven, al was het alleen al omdat het absoluut geen mensen van de sterke verhalen zijn en het hele nuchtere Filipino's zijn.

Nogmaals, je hoeft me niet te geloven.

Met andere woorden: het zou heel goed gebeurt kunnen zijn. Er zijn gegevens met details over de getuigen, maar minder over de zaak zelf. We hebben dus meer getuigen/bronnen nodig voordat we vast kunnen stellen dat het echt zo is. En dan bekijk ik het wetenschappelijk.

Als ik het als 'gewoon' mens bekijk zeg ik: je zult het wel niet uit je duim zuigen en wel goed opgelet hebben en goed opgelet hebben dat die andere mensen ook goed opletten, dus ga ik ervan uit dat het waarschijnlijk wel gebeurt is. Er kunnen dan nog steeds details anders zijn, bijv. het kind was bijna dood, bijv. in zware coma. Maar dan is het ook een wonder als het weer opstaat en gezond is! Dus dat detail maakt niets uit.

Ik zou wel eens een boek willen schrijven met bewezen wonderen. Dus van meer dan 1 getuige. En dan alle getuige materiaal volgens historisch-juridische maatstaven vastleggen.

Maar, goed, dan heb je nog mensen die zeggen dat het niet klopt. Dus zouden er minimaal twee mensen moeten zijn die zo'n boek schrijven :-)

[Peter L]

Er kunnen dan nog steeds details anders zijn, bijv. het kind was bijna dood, bijv. in zware coma. Maar dan is het ook een wonder als het weer opstaat en gezond is! Dus dat detail maakt niets uit.

Nou, dat noem ik geen detail. Zodra iemand dood is, ondergaan alle cellen in het lichaam grote veranderingen, die normaal gesproken niet teruggedraaid kunnen worden.

Aan de andere kant, vanuit Gods perspectief - voor zover we daar iets van weten - is het misschien wel een detail. Voor Hem, die alles geschapen heeft en tot leven gebracht heeft, bestaan er geen 'wonderen'. Het begrip 'wonder' is een menselijk begrip: het duidt op alles, wat volgens de natuurwetten niet kan en waarvoor bovennatuurlijk ingrijpen nodig is. Maar ik geloof niet, dat een dode opwekken voor God moeilijker is, dan iemand van z'n verkoudheid afhelpen.

[jas]

Er kunnen dan nog steeds details anders zijn, bijv. het kind was bijna dood, bijv. in zware coma. Maar dan is het ook een wonder als het weer opstaat en gezond is! Dus dat detail maakt niets uit.

Nou, dat noem ik geen detail. Zodra iemand dood is, ondergaan alle cellen in het lichaam grote veranderingen, die normaal gesproken niet teruggedraaid kunnen worden.

Dat klopt. Maar dat is dus medisch vast te stellen. Aan de buitenkant is dat niet altijd onmiddellijk zichtbaar.

[Marnix]

Geloof je wel in de genezingen in bijbel Jas? Of heb je daar ook medisch bewijs voor nodig?

[Peter L]

Er kunnen dan nog steeds details anders zijn, bijv. het kind was bijna dood, bijv. in zware coma. Maar dan is het ook een wonder als het weer opstaat en gezond is! Dus dat detail maakt niets uit.

Nou, dat noem ik geen detail. Zodra iemand dood is, ondergaan alle cellen in het lichaam grote veranderingen, die normaal gesproken niet teruggedraaid kunnen worden.

Dat klopt. Maar dat is dus medisch vast te stellen. Aan de buitenkant is dat niet altijd onmiddellijk zichtbaar.

Maar als er idd opstanding heeft plaatsgevonden, kan dat niet meer worden vastgesteld. Je moet dus al in de toevallige omstandigheid zijn, dat men eerst sectie heeft verricht en dat de dode daarna opstaat...

Overigens, zonder uitgebreid onderzoek staat de dood vast wanneer langere tijd:

• er geen hersenactiviteit is (hersendood)
• er geen hartslag meer is te horen met de stethoscoop
• het lichaam volledig is afgekoeld
• de patiënt niet ademt

Alle cursieve items zijn zonder laboratoriuminstrumenten door elke arts of verpleegkundige vast te stellen.

[Maja de Bij]

Alle cursieve items zijn zonder laboratoriuminstrumenten door elke arts of verpleegkundige vast te stellen.

Volgens mij mag in Nederland alleen een arts de dood vast stellen.

[naomi]

God geneest! God belooft in Zijn woord genezing. Door Zijn striemen is ons genezing!

Ik ben afgelopen week genezen.
Ik had last van een mega-opgezwollen speekselklier, doordat mijn speeksel er niet uit kon. Dit is vastgesteld door een arts waar ik heen ben geweest. Zij kon er echter niets aan doen. Ik moest maar rustig afwachten totdat het misschien weg zou gaan. 's Middags liet God mij duidelijk zien dat Hij mij wilde genezen. We hebben gebeden voor genezing en de zwelling is weg.
Dat is nog niet alles. Diezelfde klier was altijd dikker en harder dan normaal zeg maar. Ik heb er helemaal niet aan gedacht dat dat ook nog weg kon gaan, het zit er al jaren en ik heb er niet bijster veel last van. (behalve dat die zwelling af en toe terug komt). Gister voelde ik echter dat die klier ook weer in normale proporties is! God is Goed, echt serieus waar! Hij wil genezen en ik wil en zal mij en elke situatie uitstrekken naar die genezing. Omdat ik geloof dat God daardoor zichtbaar wordt.

Ik zit hier op een camping en ik zie hier achter elkaar mensen genezen. Van astma(aanvallen), hyperventilatie en vele andere dingen. Je kunt mij echt niet meer wijsmaken dat God niet geneest!

[Bharat]

God geneest! God belooft in Zijn woord genezing. Door Zijn striemen is ons genezing!

Ik ben afgelopen week genezen.
Ik had last van een mega-opgezwollen speekselklier, doordat mijn speeksel er niet uit kon. Dit is vastgesteld door een arts waar ik heen ben geweest. Zij kon er echter niets aan doen. Ik moest maar rustig afwachten totdat het misschien weg zou gaan. 's Middags liet God mij duidelijk zien dat Hij mij wilde genezen. We hebben gebeden voor genezing en de zwelling is weg.
Dat is nog niet alles. Diezelfde klier was altijd dikker en harder dan normaal zeg maar. Ik heb er helemaal niet aan gedacht dat dat ook nog weg kon gaan, het zit er al jaren en ik heb er niet bijster veel last van. (behalve dat die zwelling af en toe terug komt). Gister voelde ik echter dat die klier ook weer in normale proporties is! God is Goed, echt serieus waar! Hij wil genezen en ik wil en zal mij en elke situatie uitstrekken naar die genezing. Omdat ik geloof dat God daardoor zichtbaar wordt.

Ik zit hier op een camping en ik zie hier achter elkaar mensen genezen. Van astma(aanvallen), hyperventilatie en vele andere dingen. Je kunt mij echt niet meer wijsmaken dat God niet geneest!

God geneest enkel wanneer je er klaar voor bent. En wanneer dat is weet enkel Hij.

Leef in Liefde.

[jas]

Geloof je wel in de genezingen in bijbel Jas? Of heb je daar ook medisch bewijs voor nodig?

Ja hoor. Als we bijv. naar de opwekking van Lazarus kijken wordt daar ook een medisch detail genoemd. Nl. dat hij al stonk. Hij was dus al aan het ontbinden. In dat geval is er geen twijfel mogelijk lijkt me?

[Peter L]

Geloof je wel in de genezingen in bijbel Jas? Of heb je daar ook medisch bewijs voor nodig? :)

Ja hoor. Als we bijv. naar de opwekking van Lazarus kijken wordt daar ook een medisch detail genoemd. Nl. dat hij al stonk. Hij was dus al aan het ontbinden. In dat geval is er geen twijfel mogelijk lijkt me?

Hetzelfde geldt voor het water en bloed, dat uit Jezus' zij kwam, toen de soldaten Hem aan het kruis in de zij staken met een speer.

[Frost]

Ik zeg niet dat alle media erin zitten, maar dat Boosaardig Atheïstisch Complot is er wel, ja. De arts zal idd niet ontkennen dat het kind leeft, maar hij zal het opstandingsverhaal graag stil houden, omdat het hem in verlegenheid brengt.

Als hij het stil wil houden vereist dat de medewerking van alle betrokkenen. Dat is altijd het probleem bij complottheorieën. Ook de ouders, familie en verpleegkundigen zullen het stil moeten houden. Er hoeft maar één bekeringsdriftige gelovige, of één skeptische journalist lucht van te krijgen en dan heb je de poppen aan het dansen - of niet, als er niets bijzonders gebeurd blijkt te zijn. Kortom, het verhaal met succes in de doofpot stoppen vereist een samenzwering van het Boosaardig Atheïstisch Complot plus de betrokken gelovigen. Doet het misschien leuk in X-Files maar verder neemt volgens mij niemand zoiets serieus.

Wat mensen geloven doet er wel toe, want jij stelde eerder dat het onwaarschijnlijk is, dat zo'n voorval uit de wereldpers zal blijven. Ik concludeer, dat het juist onwaarschijnlijk is, dat zo'n voorval in de wereldpers komt, omdat weinig mensen, ook journalisten er geloof aan hechten.

Veel (maar niet alle!) journalisten zullen misschien weinig geloof hechten aan een opstandingsverhaal zelf, maar ze hebben wel degelijk belangstelling voor misstanden in ziekenhuizen waar artsen kennelijk nogal gemakkelijk de dood constateren. Want als het opstandingsverhaal niet klopt, betekent dat simpelweg dat ten onrechte de dood is vastgesteld.

Volgens mij bestond CNN toen nog niet...

Jij suggereert dat de opstanding van Lazarus indertijd niet in het nieuws kwam. Ik heb het niet over CNN gehad.

Ik heb Jan Zijlstra jaren geleden een keer bezig gezien. Ik was niet gelukkig met al z'n uitspraken, maar over het geheel genomen viel het wel mee. Overigens, hij voldoet volgens mij niet aan het karikaturale beeld, dat jij eerder van gebedsgenezing schetste. Ik weet in ieder geval, dat hij niet gebedsgenezing stelt als vervanging voor de dokter.

Niet expliciet misschien, maar door uitspraken als 'verwacht een wonder', en claims van succesvolle genezingen, zegt hij dat zijn aanpak beter werkt dan niets doen, en in sommige gevallen beter dan moderne geneeskunde. Dat zijn uitspraken over de meetbare werkelijkheid, die dus controleerbaar zijn, maar nog nooit is door onafhankelijk onderzoek gebleken dat ze kloppen - integendeel. En hij kiest er bewust voor om uitsluitend anektdotisch 'bewijsmateriaal' te presenteren. Voor iedereen die over een enigzins functionerende bull-shit detector beschikt is alleen al dat gegeven voldoende om het vaatje met zoutkorrels open te trekken.
Waar rook is terwijl het er niet hoeft te zijn zit iemand rook te maken.

Ik zie het niet als een methode, maar als een bijzondere genade, die niet als automatisme beschikbaar is.

?? Als in: gebedsgenezing gebeurt even goed bij mensen die niet aan gebedsgenezing doen als bij mensen die er wel aan doen?? Het genezingsgebed of de genezingsdienst zijn feitelijk overbodige elementen, die in elk geval geen enkele waarneembare invloed hebben? Want anders is het wel degelijk een methode - om meer in aanmerking te komen voor die bijzondere genade.

Je hoeft dat idd niet allemaal zelf na te trekken, maar je negeert de goed gedocumenteerde gevallen geheel.

Zolang er in de wereld van de geneeskunde geen opschudding ontstaat over vermeende wonderbaarlijke genezingen blijf ik ze met een korrel zout nemen. Er zijn teveel malloten die de meest mallotige dingen beweren om ze allemaal serieus na te gaan trekken. En tegelijk zijn er nog een fors aantal mensen die daar desondanks wel tijd in steken (bijvoorbeeld de mensen die er al in geloven). Dus als er al een kern van waarheid in zou zitten is het slechts een kwestie van tijd voor dat aan het licht komt. Kennelijk hebben ook de 'goed gedocumenteerde gevallen' niet erg veel indruk gemaakt op de moderne geneeskunde.

[try]

Wat leiden al die harde aanvallen op elkaar toch af van de zaak. In deze discussie moeten we allereerst afgaan op de feiten.

1. overal, in ieders omgeving worden mensen ziek en overlijden. Dit is niet zo maar een flauwe algemene opmerking, maar de kern van de zaak.

2. van een heel aantal ziekten weten we, dat er medische ingrepen voor zijn ontwikkeld, die ziekten met grotere of kleinere kans van slagen kunnen genezen.

3. we weten, dat er mensen zijn, die zeggen, dat ze genezen zijn van ziekten, terwijl dat eigenlijk niet in de lijn der verwachting lag. Veel van hen koppelen deze genezing aan het geloof in God.

4. we weten nu ook, dat die mensen (zelfs wanneer ze een bijna voor onmogelijk te houden geloof hebben) toch geconfronteerd worden met de onder 1. genoemde ziekten en dood. (we weten het nu uit de EO-uitzending).

In deze situatie wordt de vraag natuurlijk: hoe zeker kunnen we zijn van al die verhalen van al die mensen onder 3.
Laten we eens nagaan hoeveel erkende bewezen feiten er ten grondslag liggen aan die verhalen over genezing.

Natuurlijk is het een opmerkelijk bericht, wanneer iemand zegt dat ie van dit of van dat opeens, radicaal, zeker weten (!) genezen is. Maar hoe zeker iemand ook overkomt of hoe overtuigend hij het ook brengt of hoezeer we er ook door geraakt of overtuigd worden....het is allemaal toch niet het bewijs, dat we zo graag zien.

De voornaamste reden om over dit bewijs te blijven doorzagen is 1.

namelijk: iedereen wordt altijd en overal geconfronteerd met ziekte en dood. Dat is gewoon zo. En er is niets pijnlijker, dan zelf door die diepte van lijden, verval en aftakeling te moeten heengaan, terwijl een ander suggereert, dat genezing mogelijk is.

Dan dringt zich toch onstuitbaar de vraag op: waarom jij wel en ik niet?

Het enige antwoord, dat ik tot nu toe (in allerlei milde en harde vormen) gehoord heb is: je gelooft niet dat het kan, dus het zal je ook niet gebeuren. Ergo: ziekte, dood....het is de schuld van je eigen ongeloof.

Maar, denk ik dan...hoe zit het dan met al die mensen, die zo zeker vertrouwen op genezing en uiteindelijk ook ziek worden en dood gaan (1.)?

Ik kan dus alleen meegaan in de vreugde en de verwondering van die genezing, wanneer ik er een hard bewijs voor heb. Eerlijk gezegd...dat heb ik nog altijd niet. Het is altijd een subjectief verhaal, dat ik moet aannemen. Maar ik weiger iets aan te nemen op grond van de smekende blik van een gelovige, die het zo fijn zou vinden, als ik het aanneem. Ik wil er zelf over kunnen oordelen. Ik koop ook geen duur produkt, zonder , dat ik het uitgebreid heb kunnen bekijken. Dus al die succesvolle genezings-produkten moeten mij ook eerst met bewijzen overtuigen.

Kortom, mijn vragen zijn niet cynisch bedoeld, maar meer eerlijk. Ik wil de realiteit niet inruilen voor een waan. Voor mij heeft geloof ook niet te maken met 'succesvoller, gelukkiger, beter-af-zijn dan een ander'.

try

[Nathanael]

Try,

Je stelt een hele goede vraag.

Een ander punt dat je erbij moet betrekken is volgens mij: de mensen die in gebedsgenezing geloven, zeggen over het algemeen niet dat iedereen geneest.

Ik geloof in gebedsgenezing. Maar wat bedoel ik daarmee: dat het mogelijk is dat God iemand geneest als wij daarom vragen.

Let op: ...mogelijk is... dus niet perse zeker.

Jan Zijlstra heeft een boek geschreven met 50 (!) redenen waarom iemand niet geneest. Niet alle redenen zijn even interessant, maar wat wel opmerkelijk is dat hij dus gewoon zegt: ik heb gezien dat niet iedereen genas. Soms kan ik (zegt hij) daarvan de oorzaak aangeven en soms niet.

Ik kan getuigen dat ik genezingen hebt gezien die ik niet anders dan aan het bovennatuurlijke kan toeschrijven - dat God op ons gebed of door ons gebed heen iemand genas.

Eignelijk zou ik nog wel eens boek willen schrijven met genezingsverslagen die door meer dan twee onafhankelijke getuigen/bronnen worden bevestigd. Maar ja, zou het helpen? Die zijn er vaak al, maar mensen geloven het vaak niet.

1 voorbeeldje: een vriend van mij had een been dat 1.5 cm langer was dan het andere. Hij kon niet op blote voeten lopen zonder pijn in zijn rug te krijgen (ook zwakke rug dus). Er is voor hem gebeden en zijn benen zijn gelijk. Toen ik hem een paar jaar na dat voorval heb leren kennen, heeft hij mij dit verteld. Ik heb ook de oude aangepaste schoenen gezien die hij nog steeds bewaarde als bewijs. De tweede getuige was een andere vriend die voor hem gebeden had.

Tja, of ik denk dat allebei zijn gehersenspoel, gek zijn, de schoenen hebben gefaked of ik geloof dat het waar is wat ze zeggen.

[Frost]

1 voorbeeldje: een vriend van mij had een been dat 1.5 cm langer was dan het andere. Hij kon niet op blote voeten lopen zonder pijn in zijn rug te krijgen (ook zwakke rug dus). Er is voor hem gebeden en zijn benen zijn gelijk. Toen ik hem een paar jaar na dat voorval heb leren kennen, heeft hij mij dit verteld. Ik heb ook de oude aangepaste schoenen gezien die hij nog steeds bewaarde als bewijs. De tweede getuige was een andere vriend die voor hem gebeden had.

Tja, of ik denk dat allebei zijn gehersenspoel, gek zijn, de schoenen hebben gefaked of ik geloof dat het waar is wat ze zeggen.

Uiteraard bestaan er geen andere opties dan die vier.
Of misschien toch wel?

Klinkt als de zoveelste variatie op het oneigenlijke trilemma "Jesus: Liar, lunatic or Lord?"

[miss t]

Hej Frost... Als je het niet wilt geloven, dan moet je misschien maar een ander topic kiezen om op te reageren... Als je kritisch wilt zijn, ben je van harte welkom, maar lever dan ook goeie kritiek. Dit is gewoon schoppen.....