Heb je het artikel zelf gelezen, Marnix?
Marnix schreef:Op zich lijkt me dat inderdaad wel reeel.... alleen zou ik dan niet spreken van 2 "willen" van God..... maar van Zijn wil en Zijn plan. Dat tweede kan je niet gelijkstellen met Gods wil.... Ik zie het eerder zo dat mensen tegen Gods wil in kunnen gaan, maar dat hij, niet dankzij dat, maar ondanks dat, zijn plan doorgaat, en hij zelfs die dingen gebruikt om zijn plan te vervullen.
Denk even aan Judas. Jezus zelf voorspelde dat Judas Hem zou verraden. Jezus wist dus dat Hij verraden zou worden, Hij wist ook wanneer, en Hij wist ook door wie. Jezus had voorkennis. Wilde God dat Judas Jezus zou verraden? Het enig juiste antwoord is: Ja en Nee.
Ja, want er gaat niets buiten de wil van God om. Het was Gods wil dat Jezus verraden zou worden en overgeleverd en bespot en gekruisigd. Allemaal zondige dingen, maar God wilde dat het zo zou gebeuren.
Nee, want de daad van Judas gaat in tegen zijn geboden. En dus houdt God Judas verantwoordelijk voor deze daad.
Ik wil overigens absoluut niet de indruk wekken dat ik dit zonder blikken of blozen opschrijf. Ik vind dit ook ontzettend moeilijk.
Waarom heeft Jezus Judas niet tegengehouden? Hij wil toch
alle mensen redden? Waarom? Waarom? Ik snap het niet. Maar de bijbel zegt dit wel. We kunnen hier niet stilletjes overheen lezen.
Gevaarlijk is als je op deze manier alles wat gebeurt is toch een beetje "goed wil praten" onder het motto: Het was Gods plan en ondanks dat mensen tegen Zijn wil ingaan, was het dan toch Zijn wil, want Hij had het zo ingepland. Dan wordt opnieuw vergeten dat God mensen verantwoordelijkheid heeft gegeven, waarin ze ook echt konden kiezen. Was de zondeval Gods wil? Natuurlijk niet! Maar was het Zijn plan? Ik zou dat niet zo druven stellen. Het zou dan namelijk betekenen dat God van tevoren als dingen zou hebben gepland, die tegen Zijn wil ingaan... Dan zou God met Zijn plan tegen zijn eigen wil in gaan. Dat kan nooit zo zijn.
Het is geen 'goed-praten'. En de bijbel is ook heel duidelijk over eigen verantwoordelijkheid. En verder: de bijbel geeft inderdaad aanleiding te geloven dat God dingen heeft gepland die tegen Zijn (morele) wil ingaan. God heeft toch immers al in de eeuwigheid voor de grondlegging der wereld het plan opgevat om mensen zalig te maken in Christus?
'Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;' (2 Tim 1:9)
Voor de tijden der eeuwen! God heeft dus van tevoren (voorkennis) gezien dat de mens zou vallen, maar God heeft ook tevoren gezien dat Christus zou lijden en sterven en verraden etc. (Hand 2:23). Sterker nog: Hij heeft het zo bedoeld (Ef 1:3-4).
Ik heb zelf nog een tijdje op het standpunt gestaan, dat alles conditioneel zou zijn. Dus dat Gods plan bestond uit ALS-DAN uitwerkingen (ALS de mens in zonde valt, DAN verlos Ik ze in Christus). Maar dat strookt niet met wat God over Zichzelf zegt:
'Brengt ulieder twistzaak voor, zegt de HEERE; brengt uw vaste bewijsredenen bij, zegt de Koning van Jakob. Laat hen voortbrengen en ons verkondigen de dingen, die gebeuren zullen; verkondigt de vorige dingen, welke die geweest zijn, opdat wij het ter harte nemen, en het einde daarvan weten; of doet ons de toekomende dingen horen. Verkondigt dingen, die hierna komen zullen, opdat wij weten, dat gij goden zijt; ja, doet goed, en doet kwaad, dat wij verbaasd staan, en te zamen toezien.' (Jes 41:21-23)
Hier heeft God het over afgoden. Hij zegt eigenlijk: bewijs maar eens dat dit goden zijn, kunnen zij 'de dingen, die hierna komen zullen' verkondigen? Nee, dat kan de HEERE alleen, zoals blijkt:
'Ziet, de voorgaande dingen zijn gekomen, en nieuwe dingen verkondig Ik; eer dat zij uitspruiten, doe Ik ulieden die horen.' (Jes 42:9)
En ook hier:
Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik; Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.
(Jes 46:9-10)
God weet precies wat er gaat gebeuren, en door wie. Het is niet voorwaardelijk. Waarom? Omdat Hij Zelf de geschiedenis bepaalt. Gods werken zijn Hem van eeuwigheid aan bekend.
En weer hou ik dan maar 1 mogelijkheid over: God geeft mensen de mogelijkheid om te kiezen, voor of tegen Hem, om Zijn wil te doen, of daar tegenin te gaan. Als mensen tegen Hem ingaan is dat niet zijn wil, en ook niet Zijn plan. Maar Hij gebruikt het wel, en voorziet het vast ook.... en Hij weet ondanks dat Zijn plan te vervoeren en daarbij zelfs dingen die tegen Zijn wil zijn te gebruiken om dat te bereiken.
Dus de loop van de geschiedenis wordt uiteindelijk niet bepaald door Gods plan alleen, maar ook door onze keuzes? Dat zou betekenen dat God niet alles voorziet, toch?
Kijk... en met die conclusie ben ik het absoluut oneens. Gods wil is dat iedereen behouden wordt. De mens krijgt wel vrije wil. Waarom?
De mens zondigt, tegen Gods wil in.... Maar ondanks dat laat God de mens niet stikken, maar geeft ze een weg terug naar Hem, door Jezus Christus.
Was de zondeval dan toch Gods wil, en liet Hij, omdat Hij er "niet genoeg eer van kreeg" de mens in zonde vallen, zodat de mensen die gered worden nog dankbaarder zouden worden? Kon God alleen zijn goedheid kwijt, maar wou Hij ook even duidelijk maken hoe boos Hij kan zijn? Wil God dan dat iedereen behouden wordt, maar nog liever dat er velen verloren gaan, zodat eeuwig leven nog exclusiever zou worden en die groep die wel behouden wordt hem in verhouding nog meer eer geeft dan in het paradijs? Was het in het paradijs dan toch niet echt zeer goed, dat God besloot die situatie te veranderen?
Ik vind het ook moeilijk. Ik durf het niet zover door te trekken, zoals je hierboven doet. Nogmaals ik begrijp het ook niet. God is God en geen mens.
Ik denk dat Piper hier de plank in zijn conclusie volledig misslaat. Waarom liet God de mens kiezen in het paradijs? Waarom gaf Hij de mens vrije wil? En waarom wil Hij dat iedereen behouden wordt, maar wordt niet iedereen dat. De eerste suggestie is juist. God wil geen praatpoppen, die als je op een knopje drukt met een monotoon stemmetje zeggen: Ik hou van U. God wil geen mensen die van Hem houden omdat ze niet anders kunnen, omdat ze zo ingeprogrammeerd zijn.
Ik denk dat je conclusie over 'praatpoppen' te kort door de bocht is. Denk aan Petrus. Jezus voorzegt hem zelfs dat hij Jezus zal verraden. Jezus wist dat hij dat zou doen. Toch is Petrus volledig verantwoordelijk voor deze daad.
God zou met 1 knip in zijn vingers de hele wereld kunnen bekeren, de satan zo kunnen straffen dat de volle reikwijdte van zijn genade en toorn aan iedereen volledig duidelijk zou zijn en iedereen Hem zou eren. Waarom knipt Hij niet in zijn vingers? Omdat Hij geen robots wil..... omdat Hij het ontzettend belangrijk vind dat mensen hun hart aan Hem geven. Als je daar dieper over nadenkt wordt dat ook wel logisch. Je wil toch geen relatie met een robot? Als je weet dat je man/vrouw/vriend/vriendin alleen maar van je houdt omdat hij/zij niet anders kan dan mis je toch wat? Je wil toch graag horen dat die ander van je houdt, en dat je weet dat dat uit het hart komt... dat die ander er voor kiest om met je te leve, in plaats van dat alleen jij die keuze maakt?
Als ik de bijbel lees is dat hetgene waar God echt aan hecht, zoveel dat Hij liever een miljoenen mensen die van Hem houden redt, dan miljarden robots met een kunsthart.
OK, ik wil de discussie niet dood maken, maar graag eerlijk verder gaan. Daarom wil ik je vragen of je bijbelteksten wilt laten zien, waaruit blijkt dat de eerste suggestie (die van de vrije wil) inderdaad de juiste is.
't Lijkt me alleen niet logisch om alleen te geloven omdat je anders naar de hel gaat 
