Ellendekennis?

[hijwel]

Hart en verstand. Alleen verstand is niet genoeg.

oke.. en hoe voelt dat met je hart?

Dat je het doorleeft, en het niet bij een verstandelijke beschouwelijke kennis blijft.

dus met je gevoel?

[PeterD]

Gisterenavond zat ik in R'dam in de kerk bij student van Belzen (GerGem). Hij preekte daar over Johannes de doper. Wat preekte die Johannes?
WET ÉN EVANGELIE.

Hij heeft de farizeërs de wet voorgehouden, maar heeft ook het evangelie verkondigt : "Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt".

Dus, even in de context van dit topic, eerst de ellende (wet voorgehouden als een spiegel waardoor je ziet een doelmisser te zijn, die de wet van geen kanten kan houden) en daarna het evangelie (Het Lam Gods).

[The_Pim]

Gisterenavond zat ik in R'dam in de kerk bij student van Belzen (GerGem). Hij preekte daar over Johannes de doper. Wat preekte die Johannes?
WET ÉN EVANGELIE.

Hij heeft de farizeërs de wet voorgehouden, maar heeft ook het evangelie verkondigt : "Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt".

Dus, even in de context van dit topic, eerst de ellende (wet voorgehouden als een spiegel waardoor je ziet een doelmisser te zijn, die de wet van geen kanten kan houden) en daarna het evangelie (Het Lam Gods).

Dus het Evangelie alleen voor ontdekte zondaren?

[PeterD]

Gisterenavond zat ik in R'dam in de kerk bij student van Belzen (GerGem). Hij preekte daar over Johannes de doper. Wat preekte die Johannes?
WET ÉN EVANGELIE.

Hij heeft de farizeërs de wet voorgehouden, maar heeft ook het evangelie verkondigt : "Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt".

Dus, even in de context van dit topic, eerst de ellende (wet voorgehouden als een spiegel waardoor je ziet een doelmisser te zijn, die de wet van geen kanten kan houden) en daarna het evangelie (Het Lam Gods).

Dus het Evangelie alleen voor ontdekte zondaren?

Alleen dan zal het evangelie nut hebben als je ontdekt bent aan je zonden. Eerder vraag je niet om vergeving, want je hebt niets om vergeving over te vragen. Waarvoor zou je een Zaligmaker nodig hebben als je niet ontdekt bent aan je zonden?
Wat moet je met Jezus, als je het toch al zo goed getroffen hebt met jezelf, en je denkt geen zonden te hebben?

[Raido]

Natuurlijk is wet en evangelie goed, probleem is dat het in zware kerken scheef gaat (wet wet wet, ellende, zonde, hel, verdoemenis 75%), verlossing en dankbaarheid (25%)...

In lichte kerken is het net weer andersom..

[PeterD]

Natuurlijk is wet en evangelie goed, probleem is dat het in zware kerken scheef gaat (wet wet wet, ellende, zonde, hel, verdoemenis 75%), verlossing en dankbaarheid (25%)...

In lichte kerken is het net weer andersom..

Helaas gebeurt dat nogal eens in sommige kerk(verband)en...

Hoewel, licht cq. zwaar woorden zijn die mij niet echt liggen

[The_Pim]

Gisterenavond zat ik in R'dam in de kerk bij student van Belzen (GerGem). Hij preekte daar over Johannes de doper. Wat preekte die Johannes?
WET ÉN EVANGELIE.

Hij heeft de farizeërs de wet voorgehouden, maar heeft ook het evangelie verkondigt : "Zie het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt".

Dus, even in de context van dit topic, eerst de ellende (wet voorgehouden als een spiegel waardoor je ziet een doelmisser te zijn, die de wet van geen kanten kan houden) en daarna het evangelie (Het Lam Gods).

Dus het Evangelie alleen voor ontdekte zondaren?

Alleen dan zal het evangelie nut hebben als je ontdekt bent aan je zonden. Eerder vraag je niet om vergeving, want je hebt niets om vergeving over te vragen. Waarvoor zou je een Zaligmaker nodig hebben als je niet ontdekt bent aan je zonden?
Wat moet je met Jezus, als je het toch al zo goed getroffen hebt met jezelf, en je denkt geen zonden te hebben?

Jij betrekt het op de prediking. Uit jouw posting is te lezen dat eerst de wet voorgehouden wordt en dan het Evangelie voor mensen die zien doelmisser te zijn.

Zoiets stelde Steenblok ook voor een jaar of 50 terug.....

Christus is er ook voor verstokte en onverschillige zondaren. Levi heeft het ook wel geleerd hoe zondig hij is, maar eerst zei Christus: VOLG MIJ. Laat dat ook de boodschap van de prediking zijn.

[PeterD]

Jij betrekt het op de prediking. Uit jouw posting is te lezen dat eerst de wet voorgehouden wordt en dan het Evangelie voor mensen die zien doelmisser te zijn.

Zoiets stelde Steenblok ook voor een jaar of 50 terug.....

Christus is er ook voor verstokte en onverschillige zondaren. Levi heeft het ook wel geleerd hoe zondig hij is, maar eerst zei Christus: VOLG MIJ. Laat dat ook de boodschap van de prediking zijn.

Steenblok: so what? Wat wil je er mee zeggen?

Christus is er echt ook voor verstokte zondaren. Dat ben ik helemaal met je eens.
Uiteraard ben ik het ook met je eens dat Levi direct Jezus volgde. Alleen lezen we verder niets over het innerlijk van Levi en/of de prediking aan hem. Misschien heeft hij wel... misschien ook niet...

Het blijft voor mij een vaststaand feit dat zonder zondekennis (ellende zo je wilt), je niet tot Jezus zult komen. Wat heb je er te zoeken als je niets mist?

[jas]

Jij betrekt het op de prediking. Uit jouw posting is te lezen dat eerst de wet voorgehouden wordt en dan het Evangelie voor mensen die zien doelmisser te zijn.

Zoiets stelde Steenblok ook voor een jaar of 50 terug.....

Christus is er ook voor verstokte en onverschillige zondaren. Levi heeft het ook wel geleerd hoe zondig hij is, maar eerst zei Christus: VOLG MIJ. Laat dat ook de boodschap van de prediking zijn.

Steenblok: so what? Wat wil je er mee zeggen?

Christus is er echt ook voor verstokte zondaren. Dat ben ik helemaal met je eens.
Uiteraard ben ik het ook met je eens dat Levi direct Jezus volgde. Alleen lezen we verder niets over het innerlijk van Levi en/of de prediking aan hem. Misschien heeft hij wel... misschien ook niet...

Het blijft voor mij een vaststaand feit dat zonder zondekennis (ellende zo je wilt), je niet tot Jezus zult komen. Wat heb je er te zoeken als je niets mist?

Peter, je bent idd een volgeling van Steenblok. Je maakt de genade voorwaardelijk, nl. verstrekking op voorwaarde van ellendekennis.
Elke voorwaarde die gesteld wordt om tot Christus te gaan, is er één te veel. Tegen de gem. van Laodicea zegt de Heere Jezus: "en gij weet niet, dat gij zijt ellendig, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt".
Ze kenden hun ellende dus niet, dat voor alle duidelijkheid. Toch zegt Jezus;"Ik raad u aan, dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, (...) en witte klederen, etc.
Die mensen waren dus zonder genade en die wordt hun door Jezus aangeboden, terwijl ze hun ellende niet kenden. Dat zegt Hij immers Zelf? Daarna zegt Hij nog: Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u". Hij had ze dus lief, zonder ellendekennis. En ze moesten zich bekeren. Wat een welmenend aanbod doet Jezus hier. Hij zou er wellicht met ds. R. Kok om veroordeeld worden als Hij zoiets binnen de gg of ggin zou zeggen. Jezus als Remonstrant.

[PeterD]

Om even door te zagen over de gemeente van Laodicea. Zij worden verweten dat zij van zichzelf zeggen rijk en verrijkt te zijn. Hen wordt dringend aangeraden goud te kopen, beproefd uit het vuur, opdat zij geestelijk rijk zouden worden.

Kopen verwijst weer naar Jesaja 55:1 waar ook de oproep staat tot komen en kopen zonder geld, zonder prijs. Nu de vraag waar het om gaat: aan wie wordt dit gezegd? Volgens Jesaja aan alle gij dorsigen. Dorstig ben je als je een probleem hebt. Je gaat drinken omdat je voelt dat je dorst hebt. (dat er ook gewoontedrinkers zijn laten we even buiten beschouwing )
Iemand die dorst heeft, weet dus dat hij iets mist, iets nodig heeft => water

Daarnaast wil ik Mattheüs 11:28 in herinnering roepen :
Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
Weer vermoeiden en belasten. Mensen die iets missen, nl rust. Die mensen hebben een gemis. Ellende zo je wilt.

Weer even terug naar die brief aan de gemeente van Laodicea. Er staat: "Ik raad u dat gij van Mij koopt goud, beproefd komende uit het vuur, opdat gij rijk moogt worden; en witte klederen, opdat48) gij moogt bekleed worden, en de schande uwer naaktheid niet geopenbaard worde; en zalf uw ogen met ogenzalf, opdat gij zien moogt."

Zalven van die ogen, daar hebben de kanttekenaars iets over te melden, nalemijk: " Of ogenwater; dat is het rechte verstand van Zijn woord en de kracht van Zijn Geest, waardoor wij gebracht worden tot kennis van onszelf en van de genade Gods jegens ons."

Die kennis van onszelf, zou dat ellende mogen heten?

[jas]

Om even door te zagen over de gemeente van Laodicea. Zij worden verweten dat zij van zichzelf zeggen rijk en verrijkt te zijn. Hen wordt dringend aangeraden goud te kopen, beproefd uit het vuur, opdat zij geestelijk rijk zouden worden.

Kopen verwijst weer naar Jesaja 55:1 waar ook de oproep staat tot komen en kopen zonder geld, zonder prijs. Nu de vraag waar het om gaat: aan wie wordt dit gezegd? Volgens Jesaja aan alle gij dorsigen.

Ja, en ook aan allen die geen geld hebben. Gratis dus. Maar als je je ellendekennis als wisselgeld gebruikt (voorwaarde om te komen) is de genade niet gratis meer. En dan kom ik weer terug bij Laodicea. Jezus had ze lief, Hij zei dat ze hun ellende niet kennen, en Hij roept ze op om tot Hem te komen.
Voor de goede orde, ik ben wel overtuigd dat er ellendekennis moet zijn, alleen ik ben het niet met je eens over de plaats die je dat toekent. Namelijk voor de bekering, terwijl ik zeg; nee, dat kan niet want de mens is blind en ziet en kent vanuit zijn doodstaat zijn ellende niet. Zijn ogen moeten dus eerst geopend worden, en wanneer gebeurt dat? Precies, in de wedergeboorte. Dus is de ellendekennis geen voorwaarde om tot Jezus te komen, maar een gevolg van de inplanting in Jezus.

[PeterD]

Om even door te zagen over de gemeente van Laodicea. Zij worden verweten dat zij van zichzelf zeggen rijk en verrijkt te zijn. Hen wordt dringend aangeraden goud te kopen, beproefd uit het vuur, opdat zij geestelijk rijk zouden worden.

Kopen verwijst weer naar Jesaja 55:1 waar ook de oproep staat tot komen en kopen zonder geld, zonder prijs. Nu de vraag waar het om gaat: aan wie wordt dit gezegd? Volgens Jesaja aan alle gij dorsigen.

Ja, en ook aan allen die geen geld hebben. Gratis dus. Maar als je je ellendekennis als wisselgeld gebruikt (voorwaarde om te komen) is de genade niet gratis meer. En dan kom ik weer terug bij Laodicea. Jezus had ze lief, Hij zei dat ze hun ellende niet kennen, en Hij roept ze op om tot Hem te komen.
Voor de goede orde, ik ben wel overtuigd dat er ellendekennis moet zijn, alleen ik ben het niet met je eens over de plaats die je dat toekent. Namelijk voor de bekering, terwijl ik zeg; nee, dat kan niet want de mens is blind en ziet en kent vanuit zijn doodstaat zijn ellende niet. Zijn ogen moeten dus eerst geopend worden, en wanneer gebeurt dat? Precies, in de wedergeboorte. Dus is de ellendekennis geen voorwaarde om tot Jezus te komen, maar een gevolg van de inplanting in Jezus.

Eens. Gods Geest werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering to gevolg heeft.
In praktijk betekent hetgeen jij hier boven zegt dus dat de inplanting elendekennis werkt, en een zoeken naar Christus. Vóór dat de mens om Jezus gaat roepen en smeken, wordt hij dus bij zijn zonden bepaald!

Ik ben het met je eens dat er vóór die tijd iets gebeurd is. Dat er toen door Gods Geest al in die mens gewerkt is.

[Pierro]

Om even door te zagen over de gemeente van Laodicea. Zij worden verweten dat zij van zichzelf zeggen rijk en verrijkt te zijn. Hen wordt dringend aangeraden goud te kopen, beproefd uit het vuur, opdat zij geestelijk rijk zouden worden.

Kopen verwijst weer naar Jesaja 55:1 waar ook de oproep staat tot komen en kopen zonder geld, zonder prijs. Nu de vraag waar het om gaat: aan wie wordt dit gezegd? Volgens Jesaja aan alle gij dorsigen.

Ja, en ook aan allen die geen geld hebben. Gratis dus. Maar als je je ellendekennis als wisselgeld gebruikt (voorwaarde om te komen) is de genade niet gratis meer. En dan kom ik weer terug bij Laodicea. Jezus had ze lief, Hij zei dat ze hun ellende niet kennen, en Hij roept ze op om tot Hem te komen.
Voor de goede orde, ik ben wel overtuigd dat er ellendekennis moet zijn, alleen ik ben het niet met je eens over de plaats die je dat toekent. Namelijk voor de bekering, terwijl ik zeg; nee, dat kan niet want de mens is blind en ziet en kent vanuit zijn doodstaat zijn ellende niet. Zijn ogen moeten dus eerst geopend worden, en wanneer gebeurt dat? Precies, in de wedergeboorte. Dus is de ellendekennis geen voorwaarde om tot Jezus te komen, maar een gevolg van de inplanting in Jezus.

Eens. Gods Geest werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering to gevolg heeft.
In praktijk betekent hetgeen jij hier boven zegt dus dat de inplanting elendekennis werkt, en een zoeken naar Christus. Vóór dat de mens om Jezus gaat roepen en smeken, wordt hij dus bij zijn zonden bepaald!

Ik ben het met je eens dat er vóór die tijd iets gebeurd is. Dat er toen door Gods Geest al in die mens gewerkt is.

Dus gaat het absoluut niet om voorwaardelijke zondekennis om tot bekering te komen. Alhoewel we het er wel over eens zijn dat we wel ellendekennis moeten hebben om het simpele feit dat we anders niets aan Jezus zullen hebben. Maar hoe moeten we het " Bekeert u, en gelooft het Evangelie" dan plaatsen?

[jas]

Om even door te zagen over de gemeente van Laodicea. Zij worden verweten dat zij van zichzelf zeggen rijk en verrijkt te zijn. Hen wordt dringend aangeraden goud te kopen, beproefd uit het vuur, opdat zij geestelijk rijk zouden worden.

Kopen verwijst weer naar Jesaja 55:1 waar ook de oproep staat tot komen en kopen zonder geld, zonder prijs. Nu de vraag waar het om gaat: aan wie wordt dit gezegd? Volgens Jesaja aan alle gij dorsigen.

Ja, en ook aan allen die geen geld hebben. Gratis dus. Maar als je je ellendekennis als wisselgeld gebruikt (voorwaarde om te komen) is de genade niet gratis meer. En dan kom ik weer terug bij Laodicea. Jezus had ze lief, Hij zei dat ze hun ellende niet kennen, en Hij roept ze op om tot Hem te komen.
Voor de goede orde, ik ben wel overtuigd dat er ellendekennis moet zijn, alleen ik ben het niet met je eens over de plaats die je dat toekent. Namelijk voor de bekering, terwijl ik zeg; nee, dat kan niet want de mens is blind en ziet en kent vanuit zijn doodstaat zijn ellende niet. Zijn ogen moeten dus eerst geopend worden, en wanneer gebeurt dat? Precies, in de wedergeboorte. Dus is de ellendekennis geen voorwaarde om tot Jezus te komen, maar een gevolg van de inplanting in Jezus.

Eens. Gods Geest werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering to gevolg heeft.
In praktijk betekent hetgeen jij hier boven zegt dus dat de inplanting elendekennis werkt, en een zoeken naar Christus. Vóór dat de mens om Jezus gaat roepen en smeken, wordt hij dus bij zijn zonden bepaald!

Ik ben het met je eens dat er vóór die tijd iets gebeurd is. Dat er toen door Gods Geest al in die mens gewerkt is.

Dus gaat het absoluut niet om voorwaardelijke zondekennis om tot bekering te komen. Alhoewel we het er wel over eens zijn dat we wel ellendekennis moeten hebben om het simpele feit dat we anders niets aan Jezus zullen hebben. Maar hoe moeten we het " Bekeert u, en gelooft het Evangelie" dan plaatsen?

Het bekeren is tweeledig. Dat kan in- en uitwendig zijn. Beide is soms noodzakelijk. Iemand met een duidelijk godloze levenswandel heeft ook een uitwendige bekering nodig. Maar de waarachtige bekering gaat gepaard met de wedergeboorte en geloofsschenking. Het blijft een eenzijdig Godswerk. Alleen in de bekering is de mens ook zelf actief, in de wedergeboorte niet. Daarom moet dat onderscheid gemaakt worden.

[Boekenlezer]

Ik zet mijn vraagtekens bij hoe sommigen tegen het 'stuk der ellende' of de 'ellendekennis' aankijken. Alsof het iets is waar we wel even bij stil moeten staan want er zonder kunnen we niet, maar daarna zo snel mogelijk doormoeten walsen naar de 'verlossing' en de 'dankbaarheid'. Alsof ellendekennis iets afschuwlijks is.

Bij ellendekennis denk ik aan: Je zelf volkomen schudig weten tegen over God, een diep besef of kennis van wat de zonde is en wat ze doet en in je eigen geen gerechtigheid zien vanwege je zonden.

Dat is toch helemaal geen afschuwlijk plaatsje. Op die plek wordt de zondaar vernederd en God verhoogd. Op die plaats is in en aan onszelf er niets meer aan te doen en zijn we helwaardig. Op die plaats is er plaats voor de gerechtigheid van een Ander. Daar waar God wordt toegevallen en we het met Hem eens zijn in alles! Daar is plaats voor Christus!
De 'oudjes' noemden dat wel eens 'het zoete recht'. Zouden we niet staan naar die kennis?

Dat herken ik wel, ja.
Ik zie ellendekennis ook als iets heilzaams. Het geeft de noodzakelijke diepte aan het geloof.
De verlossing mag best benadrukt worden, als we maar niet oppervlakkig doen over onze ellende. Er snel overheen stappen, om maar over te gaan op 'frissere' onderwerpen zoals verlossing en dankbaarheid vind ik ook fout. Want dan kweek je een oppervlakkig christendom.
Ellendekennis is ook nuttig om je te doen beseffen hoe zeer je Christus wel nodig hebt! Zonder dat vertrouw je zo gauw op je eigen geloof, of op je werken, kortom op iets in jezelf. Maar het geloof/vertrouwen mag zich niet richten op onszelf, maar op God, op Christus.