Paulus

[Klaas]

Zomaar even tussendoor, fraternoster, heb je toevallig De kring rond de Messias van Van de Beek of Hoop op God van Hoek gelezen?

Klaas

[Cicero]

Zomaar even tussendoor, fraternoster, heb je toevallig De kring rond de Messias van Van de Beek of Hoop op God van Hoek gelezen?

Nee, dat boek van Van de Beek lijkt me wel interessant. Het andere boek wil ik ook nog eens lezen, maar ik weet nu al, gezien de recensies, dat ik het met bepaalde opvattingen van Hoek niet eens ben.

[jas]

Paulus presenteert de bekering van het volk Israël hier niet als iets wat later nog eens zal gebeuren. Hij heeft het m.i. over een realiteit in het heden: als er Israëlieten tot bekering komen, wordt de sluier weggenomen. Er staat trouwens nadrukkelijk: 'telkens wanneer'. En het enkelvoud is niet het volk israël, omdat het volk in de context steeds met een meervoud aangeduid wordt. Beter is dus de vertaling van de NBV: 'Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.' Vergelijk voor het individuele aspect trouwens Ex. 34:34, welks woorden hier gebruikt worden.

Ik ben trouwens ook niet van mening dat alle Israëlieten zalig zullen worden hoor. Maar wel dat God over Israël het Evangelie zal brengen en dat velen van hen zich tot Hem zullen bekeren door het aannemen van Jezus als de Messias. Maar ik geloof wel in een uitwendige terugkeer van God tot Zijn bondsvolk, dus dat ze opnieuw onder een theocratie geplaatst zullen worden. Als je de profeten leest, lijkt het trouwens ook alsof dat nooit anders geweest is. In Rom. 11:25 zegt Paulus onomwonden dat de verharding voor een deel over Israël is gekomen totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Hij zegt dit expliciet, nog met de toevoeging dat hij niet wil dat zijn broeders deze verborgenheid onbekend is. Het is dus een belangrijk citaat van Paulus dat hij hun en ook ons dat geheim wilde bekend maken. Zeker uit het laatste zinsdeel van die tekst "totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn".nl. tot zolang zal de verharding duren. Daarna zal die opgeheven worden. Dat blijkt ook meteen uit vers 26 en 27. God refereert daar aan Zijn verbond met hun, nl. dat zij niet alleen naar het vlees Zijn volk zullen zijn maar nu ook naar het geestelijk zaad van Abraham, nl. in de wegneming der zonden om Christus verdienste tot Zijn volk gerekend zullen worden.

[Yael]

Maar als individu zeg maar als Jood en heiden zijn ze 1 in de Messias Jezus Christus.

Voor de rest kan ik me goed vinden in wat Jas schrijft.

Verder is het Messiaanse vrederijjk nog helemaal niet begonnen ik heb er iedergeval nog niks van gemerkt.

[Cicero]

Als je de profeten leest, lijkt het trouwens ook alsof dat nooit anders geweest is.

Lijkt, maar ze gebruiken de kleuren van het palet dat ze tot hun beschikking hebben.

In Rom. 11:25 zegt Paulus onomwonden dat de verharding voor een deel over Israël is gekomen totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. Hij zegt dit expliciet, nog met de toevoeging dat hij niet wil dat zijn broeders deze verborgenheid onbekend is. Het is dus een belangrijk citaat van Paulus dat hij hun en ook ons dat geheim wilde bekend maken. Zeker uit het laatste zinsdeel van die tekst "totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn".nl. tot zolang zal de verharding duren. Daarna zal die opgeheven worden.

Er staat niet "daarna", maar "alzo", ofwel: door middel van het binnengaan van de heidenen in de olijfboom van Israël wordt heel Israël zalig.

Dat blijkt ook meteen uit vers 26 en 27. God refereert daar aan Zijn verbond met hun, nl. dat zij niet alleen naar het vlees Zijn volk zullen zijn maar nu ook naar het geestelijk zaad van Abraham, nl. in de wegneming der zonden om Christus verdienste tot Zijn volk gerekend zullen worden.

Precies: geestelijk zaad wordt je door zondenvergeving door Christus. Maar hier delen ook de heidenen in (Gal. 3), dus Paulus kan dit net zo goed op jood én heiden toepassen: het uitgangspunt voor de formatie van het volk is het geestelijk zaad (dus Israël wordt gecompleteerd door de toegetreden heidenen), waarbij Israël uiteraard een centrale rol speelt.
Het nieuwe verbond is geen tussentoestand vóór de vervulling van het herstel van de staat Israël. Dat degradeert Gods gemeente, Christus' lichaam.

Verder is het Messiaanse vrederijjk nog helemaal niet begonnen ik heb er iedergeval nog niks van gemerkt.

Eer in de hoogste hemelen aan God!
Vrede op de aarde voor de mensen in wie hij vreugde vindt!

Dat lijkt me duidelijk. Het vrederijk ís aan het komen, zoals uit Openbaring blijkt.

[Yael]

maar het 1000 jarig Vrederijk is er nog niet.

[Klaas]

In het boek van Hoek zul je je, gezien je mening over Israël, idd niet helemaal kunnen vinden. Ik vond het echter wel een waardevol boek met name omdat het een soort tussenpositie onderzoekt. Ik voel me persoonlijk wel tot die positie aangetrokken. Ik vind dat beide uitersten (preterisme en dispensationalisme) beide in staat zijn een heel aantal zaken te verklaren maar uiteindelijk op redelijk omoverkomelijke problemen stuiten dan wel aan bepaalde zaken voorbijgaan. Het lezen van de OT profetiën als uitsluitend betrekking hebbend op de kerk / nieuwe verbond is alleen structureel vol te houden met het nodige kunst- en vliegwerk. Daarbij wordt voorbij gegaan aan de betekenis van zo'n profetie voor het toenmalige publiek. Het dispensationalisme schurkt juist weer erg tegen die 'oorspronkelijke' betekenis aan maar kent z'n eigen beperkingen (die ik je ws niet behoef te noemen). Het aardige van Hoek is dat hij probeert een weg te vinden om enerzijds recht te doen aan die oorspronkelijke betekenis maar anderzijds niet vervalt in een dispensationalistische variant.

Het boek van Van de Beek is iig een aanrader (en wil je dan even bellen als je echt alles snapt ). Waar Van de Beek aardig diep op ingaat is de voortdurende betekenis van het volk Israël. Waar Van de Beek wat sommige punten betreft uiteindelijk uitkomt vind ik soms moeilijk aan te geven (het is bij hem vaak enerzijds dit en anderzijds dat). Ik kan me dan ook goed voorstellen dat zijn standpunten verschillend geïnterpreteerd zullen worden. Vandaar dat ik ook niet ga zeggen wat ik denk. Begin er lekker onbevangen aan zou ik zeggen

Klaas

[Cicero]

maar het 1000 jarig Vrederijk is er nog niet.

Jawel. Augustinus stelde de duizend jaar uit openbaring 20 symbolisch gelijk met tijd van de kerk, het koninkrijk van God. De tekst is meta-temporeel.

[Cicero]

Het lezen van de OT profetiën als uitsluitend betrekking hebbend op de kerk / nieuwe verbond is alleen structureel vol te houden met het nodige kunst- en vliegwerk. Daarbij wordt voorbij gegaan aan de betekenis van zo'n profetie voor het toenmalige publiek.

Dat vraag ik me af. Kijk, niet alle profetiën hebben betrekking op het komende rijk van de messias. Bijv. die van Hizkia's verlenging van het leven. Andere profetiën zijn heel complex, waarbij het perspectief steeds verschuift. Wat het betekent voor de toenmalige hoorders moet je je natuurlijk altijd afvragen. Elke profetie heeft maar 1 vervulling, die gezien het vaak complexe karakter wel verschillende stadia kan doorlopen, die pas achteraf kunnen worden vastgesteld.

[Yael]

Jawel. Augustinus stelde de duizend jaar uit openbaring 20 symbolisch gelijk met tijd van de kerk, het koninkrijk van God. De tekst is meta-temporeel.

Ik zie het niet symbolisch maar letterlijk.

De discipelen vroegen toch niet voor niks aan Jezus wanneer Hij het rijk aan Israel weer zou oprichten. (Handelingen 1 vrs 6)

Jesaja 11 spreekt erook over het Messiaanse Vrederijk zo ook Openbaring 20.
Het is nog een onvervulde profetie die Jezus zeker nog zal gaan
vervullen bij Zijn Wederkomst.

[Klaas]

Dat vraag ik me af. Kijk, niet alle profetiën hebben betrekking op het komende rijk van de messias. Bijv. die van Hizkia's verlenging van het leven. Andere profetiën zijn heel complex, waarbij het perspectief steeds verschuift. Wat het betekent voor de toenmalige hoorders moet je je natuurlijk altijd afvragen. Elke profetie heeft maar 1 vervulling, die gezien het vaak complexe karakter wel verschillende stadia kan doorlopen, die pas achteraf kunnen worden vastgesteld.

Ik ben het daar helemaal mee eens. Mijn probleem is dat de uitleg die aan sommige profetiën gegeven wordt om ze niet op Israël te laten slaan nogal vergezocht is. (als ik op een site als www.preteristarchive.com rondneus) krijg ik die indruk iig) Dat wordt uiteraard mede of wellicht zelfs grotendeel bepaald door je eigen beleving. Dat wat ik geen plausibele verklaring vind kan dat voor jou wel zijn. Zolang je daarin niet mee kunt voelen zul je ook niet zoeken naar andere mogelijke verklaringen en het is dan ook niet mijn bedoeling je wat dat betreft hier en nu op andere gedachten te brengen. Ik herken bij Hoek echter een dergelijke moeite met sommige verklaringen en vind zijn zoektocht integer en waardevol. Omdat de keuze voor een bepaald standpunt niet zelden bepaald wordt door het verwerpen van het tegengestelde standpunt leek me het noemen van een dergelijke middenweg wel waardevol.

Klaas

[Cicero]

Mijn probleem is dat de uitleg die aan sommige profetiën gegeven wordt om ze niet op Israël te laten slaan nogal vergezocht is. (als ik op een site als www.preterestarchive.com rondneus) krijg ik die indruk iig)

Klopt. Maar volgens mij voeren die preteristen het wel heel ver door. Bovendien ben ik van mening dat als een profetie vervuld is in de nt-ische gemeente, dat dan het wel degelijk aan Israël vervuld wordt. Ik vind het problematisch om de profetiën die aan Israël worden gedaan ook alleen maar op het letterlijke, vleselijke Israël te laten slaan, evt. in de eindtijd.

Dat wordt uiteraard mede of wellicht zelfs grotendeel bepaald door je eigen beleving. Dat wat ik geen plausibele verklaring vind kan dat voor jou wel zijn. Zolang je daarin niet mee kunt voelen zul je ook niet zoeken naar andere mogelijke verklaringen en het is dan ook niet mijn bedoeling je wat dat betreft hier en nu op andere gedachten te brengen. Ik herken bij Hoek echter een dergelijke moeite met sommige verklaringen en vind zijn zoektocht integer en waardevol. Omdat de keuze voor een bepaald standpunt niet zelden bepaald wordt door het verwerpen van het tegengestelde standpunt leek me het noemen van een dergelijke middenweg wel waardevol.

Ik denk dat gevoel hier niet zo'n rol bij speelt. Het gaat meer om je verwachtingspatroon. Als ik het NT lees, krijg ik de indruk dat de apostelen ervan uitgingen dat de profetiën over de eindtijd waren vervuld dan wel in vervulling aan het gaan waren. Niettemin is het zo dat mijn zoektocht naar een coherente visie op de plaats van Israël nog volop bezig is. Maar ik weet wel waar ik het niet mee eens ben, zoals je wel gelezen hebt. Maar ik denk dat ik Hoek wel eens ga lezen.

[Klaas]

Ik denk dat gevoel hier niet zo'n rol bij speelt. Het gaat meer om je verwachtingspatroon. Als ik het NT lees, krijg ik de indruk dat de apostelen ervan uitgingen dat de profetiën over de eindtijd waren vervuld dan wel in vervulling aan het gaan waren.

Precies: je krijgt de indruk dat... Daar is niets mis mee, maar het is mi gewoon niet keihard te maken dat de apostelen daar idd vanuit gingen. Het is jouw indruk vanuit de bijbelse gegevens. Deze indruk kan veranderen als je gaat kijken of een dergelijk standpunt is vol te houden als je naar de consequenties kijkt. Ik krijg het dan gewoon niet ronden ga me afvragen of mijn indruk wel helemaal goed is. Als het NT nou een duidelijke leeswijze voor het OT zou bevatten was het wellicht anders

Niettemin is het zo dat mijn zoektocht naar een coherente visie op de plaats van Israël nog volop bezig is. Maar ik weet wel waar ik het niet mee eens ben, zoals je wel gelezen hebt.

Ik ben ook nog zeker niet zover dat ik een coherente visie op Israël heb. Ik weet wel waar ik zo m'n vragen heb

Maar ik denk dat ik Hoek wel eens ga lezen.

Voor een echte uitdaging pak je eerst Van de Beek. Als Rw/Db voor Randwijk/De Bildt staat woon je niet in de buurt maar anders mag je de boeken wel een keer komen lenen

Klaas

[Cicero]

Precies: je krijgt de indruk dat... Daar is niets mis mee, maar het is mi gewoon niet keihard te maken dat de apostelen daar idd vanuit gingen. Het is jouw indruk vanuit de bijbelse gegevens. Deze indruk kan veranderen als je gaat kijken of een dergelijk standpunt is vol te houden als je naar de consequenties kijkt. Ik krijg het dan gewoon niet ronden ga me afvragen of mijn indruk wel helemaal goed is.

Maar je verwachtingspatroon wordt wel beïnvloed door wat je inmiddels weet. Zoals ik boven al heb aangegeven ben ik er nog niet helemaal uit, dus een kritische reflectie is niet overbodig. Maar dat houdt niet in dat je dan maar een opvatting moet gaan aannemen waar allerlei haken en ogen aan zitten.

Als het NT nou een duidelijke leeswijze voor het OT zou bevatten was het wellicht anders

Uit de citaten uit het OT is best wel wat op te maken denk ik.

Voor een echte uitdaging pak je eerst Van de Beek. Als Rw/Db voor Randwijk/De Bildt staat woon je niet in de buurt maar anders mag je de boeken wel een keer komen lenen

Nee, maar ik kan dat boek wel ergens lenen.

[Klaas]

Maar je verwachtingspatroon wordt wel beïnvloed door wat je inmiddels weet. Zoals ik boven al heb aangegeven ben ik er nog niet helemaal uit, dus een kritische reflectie is niet overbodig. Maar dat houdt niet in dat je dan maar een opvatting moet gaan aannemen waar allerlei haken en ogen aan zitten.

Een opvatting waar geen haken en ogen aanzitten is er volgens mij niet. Uiteindelijk is het toch weer een afweging die je moet maken: welke haken en ogen tellen het zwaarst... Het subjectieve element is volgens mij niet uit te sluiten. Theologie is geloof ik geen exacte wetenschap

Uit de citaten uit het OT is best wel wat op te maken denk ik.

Laat ik voorop stellen dat ik dat helemaal met je eens ben en dat dat heel vaak onderbelicht wordt. Het probleem is echter wel dat je als je algemene uitspraken wilt doen op basis van deze citaten je niet ontkomt aan extrapoleren. Als je b.v. stelt dat de verwijzing naar het Ammi en Lo-ammi inhoudt dat je alle teksten over vereniging van de 12 stammen moet zien in het licht van de eenwording van Jood en Heiden in Christus dan 'extrapoleer' je in 2 richtingen. Allereerst maak je een specifieke tekst normatief voor de interpretatie van andere teksten. Anderzijds sluit je uit dat de apostel naast het feit dat deze profetie toegepast wordt op de gemeente ook een andere toepassing mogelijk acht. Dat dat het geval zou zijn is echter niet uit de tekst af te leiden.

Klaas