Klaas schreef:Dat laatste acht ik ook zeker niet onmogelijk. Maar waar het me om gaat is dat ik het criterium "Jezus tijdens Zijn leven gekend hebben" in de bijbel niet terug kan vinden.
Dus kan het verhelderend zijn, om te onderzoeken, waar dat idee vandaan komt. In de vroegste kerk had men de neiging een speciaal gezag toe te kennen aan de apostelen, die Christus gekend hadden. Zij hadden immers informatie uit de eerste hand en ze kregen daardoor meer gezag van de gelovigen. Later, toen deze apostelen uitstierven, had men een probleeem. Aanvankelijk beschouwde men bisschoppen als opvolgers van de apostelen en dus ook apostolair (overigens, in de vroegkerkelijke terminologie was een bisschop een soort "voorzitter" van de oudsten in een plaatselijke gemeente, dus geen diocesane bisschop, zoals in de R.K. kerk). Dit wordt de "apostolische successie" genoemd, een begrip dat later door de R.K. kerk is omgebogen tot de vermeende opvolging van Petrus door de paus. En daar is later verzet tegen gekomen, omdat bij het "verval" van de kerk de bisschoppen die apostolische successie als een automatisme gingen beschouwen en daardoor veel macht naar zich toe trokken. Al in de eerste eeuwen is er daarom - terecht - verzet tegen het concept "apostolische successie". De tegenstanders sloegen maar direct door naar de stelling, dat de apostelen uniek waren en geen opvolgers hebben en dat er alleen in de tijd van het Nieuwe Testament apostelen waren. Ze hadden wel een criterium nodig en zo kwam men tot het criterium, dat een echte apostel Jezus gekend had. Het criterium komt dus niet uit bijbelse overwegingen voort, maar uit de wens een argument te hebben om de bisschoppen wat te laten inbinden.
Klaas schreef: Neem b.v. het celibaat. Als je de vraag stelt of voorgangers mogen trouwen dan vind je daarover niet direct expliciete bijbelteksten.
Wel, Paulus schrijft aan Timotheüs, welke eisen er aan oudsten gesteld moeten worden en daarbij hoort, dat ze "mannen van één vrouw zijn", dus geen polygamisten. Maar ze hoeven dus geen mannen van nul vrouwen te zijn!
Maja de Bij schreef:Mar wie niet gelooft dat de geestesgaven tijdelijk kunnen zijn, moet pleiten voor her-invoering van het apostel-ambt. Hoe moet ik me dat ambt eigenlijk nu voorstellen?
Juist! Want er staat immers ook nergens, dat apostelen, profeten, herders, evangelisten en leraars uit de tijd zijn.
De visie van Calvijn op de Gaven was, dat deze na de "apostolische tijd" (het gebruik van die term impliceert, dat die tijd volgens Calvijn voorbij is, niet meer aan de orde zijn, behalve in zendingsgebieden, waar de kerk nog gegrondvest moet worden. Want volgens Calvijn dient dit alles ter grondvesting van de kerk, en zijn de Gaven in "een behoorlijk georganiseerde kerk" niet meer nodig.
Het is jammer voor Calvijn. Hij had dan wel een verklaring gevonden, waarmee hij het ontbreken van de Gaven in de kerk van de Reformatie kon rechtvaardigen, maar zijn redenering mist elke bijbels basis en is ook niet erg logisch. Zou God zich alleen maar actief (door profetie, woorden van kennis/wijsheid, tekenen en wonderen) bemoeien met een startende kerk en zich omdraaien en weglopen, als die kerk gegrondvest is? Het is een kronkel, gewoonweg ontstaan, doordat de Reformatie slechts een eerste stap was en men dat niet heeft ingezien. Er zijn nog meer stappen nodig, om datgene waar Rome de kerk van beroofd heeft, te herstellen.
Boekenlezer schreef:Overigens denk ik niet dat er vandaag geen gaven van de Geest meer zijn, maar eerder dat het karakter ervan wat anders is dan in de begintijd vlak na Pinksteren. Pinksteren is niet opgeheven of zo. Bepaalde gaven die in die begintijd nodig waren in tegenstelling tot nu, zijn er nu niet meer. (Dat was even een algemene opmerking tussendoor. Dus ga me hierover nou niet gelijk het hemd van mijn lijf vragen ajb.)
Hou je hemd maar aan, maar ik ben natuurlijk wel benieuwd wat dan wel en wat niet en welke bijbelse ondersteuning je daarvoor hebt. Ik zie in de bijbel echt GEEN ENKELE aanleiding voor wat voor soort "streep" dan ook tussen de tijd van het N.T. en nu.
Marnix schreef:Het ligt er inderdaad aan wat je onder het begrip "apostel" verstaat.
...
Die mensen zijn er nu nog steeds. We noemen ze geen apostelen meer.... maar ze hebben dezelfde taken. Ze brengen het evangelie aan mensen die niet geloven. Het zijn evangelisten en zendelingen noemen we ze nu.
"Apostel" komt van het Griekse "Apostolos" en het betekent: "gezondene". Als je kijkt naar wat ze deden in het N.T., dan waren het de fundamentenleggers van de kerk, gezonden om kerken te stichten en van een goed fundament te voorzien, maar ook daarna te begeleiden (dat deed Paulus o.m. door zijn brieven en door bij zijn reizen eerder gestichte kerken te bezoeken). Dat zie je idd vandaag nog bij bepaalde zendelingen (dat woord is trouwens gewoon een Nederlandse vertaling van "apostel") en ook in sommige pinkstergemeenten, waar één apostel meerdere gemeenten sticht. In de reformatorische kerken is er door de (overigens buitenbijbelse) synodale structuur geen ruimte voor.
Maja de Bij schreef:En zo noemen we de profeten tegenwoordig dominee, bedoel je?
Ik ken niet veel dominees die profeteren...
Klaas schreef:Volgens sommigen gaat het hier over de 12 apostelen die op het moment van schrijven nog in leven zouden zijn. Dat lijkt me wat onwaarschijnlijk omdat het allereerst nogal veelgevraagd zou zijn van deze oude mannen om nog van deur tot deur te gaan, maar daarnaast zul je van 1 van de 12 toch niet gaan beweren dat hij een valse profeet is.
Zo oud is de didache niet, hoor.
