hoeden

[sandero]

Dag Wilko,

Wil mijn mening wel kort samenvatten, maar weet uit ervaring, dat ik wat scherpe voorbeelden moet geven om mensen (hopelijk) aan het denken te zetten, zal dus scherp en dus vaak helaas langdradig blijven

Allereerst vraag je mij waarom ik denk dat uiterlijk voor God niet telt....

Daarbij ga je voorbij aan 2 dingen:

1) De uitleg zoals ik die hierboven heb beschreven, in wat voor tijd Korinthe 11 is geschreven en hoe die tekst bedoeld was.

2) Denk je echt dat je goed gelovige christenen (die er ook echt zijn in arme landen!! ) dichter bij God brengt, door ze een hoed en/of rok te geven en ze op Korinthe 11 te wijzen?

Tuurlijk verandert het leven/leefstijl van een prosituee of Hell's Angel. De kleding daarbij kan veranderen, maar hoeft niet.
Als ze een rok aantrekken, of een hoed opzetten, prima! Maar laten we het hier alsjeblieft niet afschilderen, alsof het een vooraarde is om bij God te komen!!!

Als je God eer geeft met het dragen van een hoed, dan is het wel een beetje karig hoor! Met hoed in je hand naar de kerk gaan, hem daar in de garderobe opzetten en na afloop zo snel zoals mogelijk weer af doen!
En wat is de mannelijke vorm hiervan dan? Bedoel vrouw geeft God dan eer met de hoed tijdens de eredienst, en de man? Met een mooi pak, een mooie auto?

Joepie: Mooie reactie!
Meid 18: lekker nuchter genuanceerd, toppie! Dat bedoelde ik in mn reactie hierboven met het verzinnen van regels bij de basis (de bijbel).

[Wilko]

Om even in te gaan op je reactie sandero,

1) De uitleg zoals ik die hierboven heb beschreven, in wat voor tijd Korinthe 11 is geschreven en hoe die tekst bedoeld was.

Paul was saying that in the Corinthian culture, Corinthian woman should keep there hair long. If short hair in woman was a sign of prostetution, then a christian woman with short hair would find it difficult to be a believable witness for Jesus Christ.

Ik zou gewoon niet weten waar je dat in dat bijbelgedeelte kunt vinden. Ik zie daar andere redenen:
1."Want de man moet het hoofd niet dekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans." (vs. 7) "Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil" (vs. 10)
2. "Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?" (vs.15)

Paul wasn' saying we should adopt all the practices of our culture, but that we should avoid appearences and behaviour that detract from our ultimate goal of being witness for Jesus Christ."

Is dat zo? Ik zie dat in elk geval niet terug in de Bijbel...veelzeggend..

2) Denk je echt dat je goed gelovige christenen (die er ook echt zijn in arme landen!! ) dichter bij God brengt, door ze een hoed en/of rok te geven en ze op Korinthe 11 te wijzen?

Kijk, als er bijv. in 1 Tim. 2:9 staat dat vrouwen zich in een eerbaar gewaad moeten kleden en met schaamte en matigheid zichzelf moeten versieren, niet oppronken. Brengt dat dichter bij God? Je zou zeggen van niet op het eerste oog. Toch wordt het bevolen door God.
En ik denk dat het een heel groot goed is om te vernemen van God Zelf hoe we ons hebben te gedragen als christenen. Zo krijgen we dan een goed geweten en gaan we steeds dichter bij God leven. Als we zien hoe goed en recht Gods wet is.

Als ze een rok aantrekken, of een hoed opzetten, prima! Maar laten we het hier alsjeblieft niet afschilderen, alsof het een vooraarde is om bij God te komen!!!

Waar heb ik dat gezegd? Ik heb wel gezegd dat God Koning over ons is, op alle tereinen van ons leven. Als we in ons eten en drinken God moeten eren, waarom dan ook niet in kleding? We hebben in alles Gods wil te zoeken! Dat heb ik gezegd.

Als je God eer geeft met het dragen van een hoed, dan is het wel een beetje karig hoor!

Lees mijn vorige reactie nog eens even rustig door voordat je een karikatuur van mijn standpunt maakt. Ik heb gezegd dat het er wel bijhoort! Niet dat het het alles is ofzo.

Met hoed in je hand naar de kerk gaan, hem daar in de garderobe opzetten en na afloop zo snel zoals mogelijk weer af doen!

Wat wil je hiermee zeggen? Zo kan ik van alles een karikatuur maken.

En wat is de mannelijke vorm hiervan dan? Bedoel vrouw geeft God dan eer met de hoed tijdens de eredienst, en de man? Met een mooi pak, een mooie auto?

De man door geen hoed op te zetten. Daar blijkt eerbied uit voor Gods inzettingen. De man hoort zich ook net te kleden in Gods huis. Er mag best wat eerbied voor de dienst aan God aan ons af te lezen zijn.

[sandero]

Dag Wilco,

Allereerst schreef ik dat het Engelse gedeelte een kanttekening was, heb nooit beweerd dat het letterlijk in de bijbel stond. Denk alleen dat het nuttig kan zijn de bijbel in de context te lezen waarin hij geschreven is.

1."Want de man moet het hoofd niet dekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans." (vs. 7) "Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil" (vs. 10)
2. "Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar voor een deksel haar is gegeven?" (vs.15)

Plaats je bovenstaande reactie nou eens in de context, dat in die tijd een vrouw met geschoren hoofd een prostituee was, zich dus niet ondergeschikt stelde aan "haar man." (Een christelijke vrouw met een kaal hoofd, zou dus in de gemeente moeilijk op een geloofwaardige manier Gods liefde kunnen belijden).
Een vrouw met lang haar, was dit dus wel (was dus klaarblijkelijk geen prostituee). Op het moment dat ze wel een kaal hoofd had, stond ze gelijk aan een prostituee, op dat moment zou ze dus een hoedje moeten dragen.

conclusie:
Vrouw die geen kaalgeschoren hoofd heeft, hoeft geen hoedje te dragen!

Met deze conclusie probeer ik krampachtig de regelgeving van Paulus in deze tijd te plaatsen, waarbij prostituees al lang geen kaalgeschoren hoofd meer hebben. Daarom lijkt me het niet altijd mogelijk regels/aanbevelingen van 2000 jaar gelden, zonder overdenking en achtergrondinformatie aan te nemen.

Dat iets niet terug te vinden is in de bijbel, lijkt me niet veel zeggend. Nogmaals lees de bijbel in de context en tijd waarin het geschreven is.

In de tekst in Timotheus staat vrij vertaald, dat een christelijke vrouw moet opvallen door haar gedrag en vriendelijkheid en niet door dure kapsels en sjieke kleren (vind de hoeden van tegenwoordig wel aardig sjiek... Paulus zegt wel dat zeNette kleren moeten dragen (zie oa vertaling uit "het boek.")
Kan me prima vinden in de tekkst van Paulus aan Timotheus, bevestigt me alleen maar in mijn mening, dat je gedrag verandert als je God hebt leren kennen (christen bent).

Als ze een rok aantrekken, of een hoed opzetten, prima! Maar laten we het hier alsjeblieft niet afschilderen, alsof het een vooraarde is om bij God te komen!!!

Als je bovenstaande goed leest, zie je dat ik het over we heb, zeg niet dat jij het zo afgeschildert heb. Ben mijn tekst dan wel begonnen met "beste Wilco"maar het blijft toch een gemeenschappelijk gesprek.

Lees mijn vorige reactie nog eens even rustig door voordat je een karikatuur van mijn standpunt maakt.

Het is nooit mijn bedoeling (geweest) van iemands/jouw mening een karikatuur te maken. Het is mijn manier, op een luchtige, prikkelende manier reactie uit te lokken.

Brennan Manning heeft het in zijn boek "The Ragamuffin Gospel"over christelijke cosmetica. "God houdt niet alleen van mij hoe ik ook ben, maar Hij kent me zoals ik ben, daarom hoef ik geen christelijke cosmetica te gebruiken, om me voor Hen acceptabel te maken."

Manning geeft mijn mening wel uitstekend weer in dat stukje.

[parsifal]

Ik heb niet alles gelezen hier, dus misschien val ik in herhalingen.

Volgens mij is het onterecht om 1 Korinthe 11 op een hoedje te betrekken.

In vers 15 staat het woord deksel Het griekse woord betekent een bedekking rondom iets. Dit kan op een sluier slaan of op een hoofddoek, maar niet op een hoedje. Volgens mij heeft het hoedje nu ook niet de betekenis die de bedekking Bijbels gezien moet hebben. Een hoofddoek heeft dat wel.

[joepie]

Wilko
Hoe weet ik dat ik een waar geloof bezit? Nou, een waar geloof gaat volgens Jakobus 2 gepaard met de werken, anders is het geloof dood en deugt het niet. Het gaat erom dat we God de eer geven in ons leven.........................dan doet het dragen van een hoed er WEL TOE! Of wil je God niet de eer geven in je geloofsleven

Als je goed leest gaat het er hier helemaal niet om of je eenhoed draagt.
Maar of je barmhartighied betoond aan je naaste, of je God wil volgen zonder vragen( Kijk maar naar het voorbeeld van Abraham).Een hoed dragen heeft enkel met jezelf te maken en zeker niets met goede werken.
Het is zo dat als je geloofd dat Christus je verlosser is zullen de werken je navolgen. Maar niet regeltjes die we zelf verzonnen hebben, en zeker niet om te dienen tot ons behoud.
Want dat zou betekenen dat Christus offer niet voldoende was, en dat wij daar nog iets aan toe moeten voegen.
Jakobus zegt dat als er geen werken zijn, dus als je je buurman die om een brood vraagt wegstuurd, dan heb je een dood geloof.
Dat is wat anders dan dat je eerst goede werken moet doen om behouden te worden. En wat anders dan al dan niet een hoed op hebben.Je zult een leesbare brief worden als je CHristus volgt.
En dat leesbare zit hem dan niet dat je iedere refo herkend aan de kleding die gedragen wordt, maar dat ik ze herken aan hun blijdschap, en liefde voor de naaste, hun zich niet afzijdig houden van anderen, hun barmhartigheid, hoe ze omgaan met anderen en elkaar op school b.v.
En zeker en vooral dat ze zich geborgen weten in het offer van Christus en als je wel die uiterlijkheden hebt, maar niet het offer van Christus aanneemt, dan zijn die zogenaamde goede werken, dus niet uit geloof, maar uit angst.
En dat is wat mij dus tegenstaat aan die strikte regels van het hoedje dragen en rok aan hebben. Als ik aan welke willekeurige Reformatorisch gelovige vraag: Weet jij je een kind van de Here? Geloof jij dat het offer van Christus ook voor jouw is? Weet je dat je dus behouden bent enkel an alleen door het geloof?
Dan komen er allemaal bedenkingen en voorwaarden, en moeten ze me helaas vertellen dat ze dat maar zomaar niet kunnen geloven.
Waarom dan wel die zogenaamde werken doen als ze niet uit geloof komen. Want daar gaat het om in Jakobus, Geloof zonder werken is een dood geloof.
Dus ook werken zonder Geloof. En eerst komt het Geloof in Jezus Christus en dan zullen de goede werken je navolgen, vanuit dat geloof.
En niet andersom: we doen maar alvast wel die zogenaamde goede werken( hoed dragen, rok aan) want stel dat nu blijkt dat ik ook behouden ben dan heb ik in ieder geval dat goed gedaan.
Nee zo staat het er niet. Eerst geloof en dan pas uit dankbaarheid, de goede werken.

[joepie]

En als ik spreek over God de eer geven in mijn geloofsleven, dan heb ik het niet over de hoedjes die verplicht zijn gedragen te worden. Dan heb ik het erover hoe dankbaar ik ben dat Hij voor mij gestorven is. Om al mijn zonde te dragen, zomaar, voor niets. Enkel uit genade.
Dan dank ik Hem voor al het goede wat ik ontvang, en vraag ik Hem om mij te helpen bij de kwade dingen.
Dan heb ik een levende relatie met GOd, door veel in Zijn liefdesbrief te lezen,de Bijbel, door alles wat er maar in mijn leven gebeurd te bespreken met Hem.
Dan loof ik Hem met heel mijn hart.
Dan zing ik onbevangen en blij alle psalmen mee.
Dan dans ik van blijdschap om zijn goedetierenheid.
Dan draag ik met vreugde de last die Hij mij te dragen geeft.
Dan laat ik aan anderen zien hoe blij ik ben en hoe fijn het is om een kind van de Here te mogen zijn.
Dan is Christus het middelpunt van heel mijn leven, daar draait het om.
En hoe ik Hem dienen kan met mijn leven.
Dan stel ik mijn leven in dienst van de Heer!
Dan loop ik met gesloten ogen, aan mijn Vaders trouwe hand, naar het onbekende land.

[Cor]

Uit eerbied voor de Koningin zetten vrouwen een hoedje op tijdens het uitspreken van de troonrede.

Uit eerbied? Of omdat ze willen opvallen, en niet willen onder doen voor de Koningin, met hun lelijke creaties?

[sandero]

Mooie reactie Joepie!

[Wilko]

Hoi Sandero,

Allereerst schreef ik dat het Engelse gedeelte een kanttekening was, heb nooit beweerd dat het letterlijk in de bijbel stond. Denk alleen dat het nuttig kan zijn de bijbel in de context te lezen waarin hij geschreven is.

Zeker is dat zo, en dat van die prostituees kan ik ook wel geloven. Maar helaas wordt dat niet in het bijbelgedeelte aangehaald als redenen. Daar zijn andere (niet cultuur of tijdgebonden redenen!)
1. De vrouw is de heerlijkheid des mans
2. De vrouw moet lang haar dragen omdat het lange haar van nature al bij een vrouw hoort (er zijn maar weinig vrouwen die kaal worden)
3. De vrouw moet een hoed dragen om der engelen wil.

De reden waarom vrouwen ineens geen sluier meer wilden dragen in die tijd is omdat ze gelijk wilden zijn aan de man. Dat gaat in tegen de scheppingsorde. Daar zijn man en vrouw niet gelijk, maar wel gelijkwaardig. De hoofdbedekking is een teken van onderdanigheid.

Plaats je bovenstaande reactie nou eens in de context, dat in die tijd een vrouw met geschoren hoofd een prostituee was, zich dus niet ondergeschikt stelde aan "haar man." (Een christelijke vrouw met een kaal hoofd, zou dus in de gemeente moeilijk op een geloofwaardige manier Gods liefde kunnen belijden).

Er wordt in dit bijbelgedeelte niet over prostituees gesproken, dus daar wens ik niet op in te gaan.

Een vrouw met lang haar, was dit dus wel (was dus klaarblijkelijk geen prostituee). Op het moment dat ze wel een kaal hoofd had, stond ze gelijk aan een prostituee, op dat moment zou ze dus een hoedje moeten dragen.

Onzin, de vrouw moet ongeacht of ze kaal is of niet een hoed dragen in de eredienst. Op het moment dat ze GEEN HOED DRAAGT (of sluier als je dat bijbelser vindt) DAN PAS staat ze gelijk aan een vrouw die kaal is. Dan pas zou het een oneer wezen. En sowieso natuurlijk als ze zich kaal scheert, wat in onze tijd trouwens ook een oneer is, of niet soms?

Met deze conclusie probeer ik krampachtig de regelgeving van Paulus in deze tijd te plaatsen, waarbij prostituees al lang geen kaalgeschoren hoofd meer hebben. Daarom lijkt me het niet altijd mogelijk regels/aanbevelingen van 2000 jaar gelden, zonder overdenking en achtergrondinformatie aan te nemen.

De regelgeving is niet gebaseerd op 'prostituees', maar op de redenen die ik bovenaan deze posting heb genoemd, ze zijn daarom tijdloos en dienen nog steeds nagevolgd te worden.

[Chloë]

Wat Parsifal schrijft is de reden van mijn dragen van een hoofddoekje of sjaal als hoofddeksel (af en toe). De meeste hoedjes komen niet of nauwelijks over je oren. (je hebt natuurlijk uitzonderingen)

Ik heb nog niet de hele discussie gelezen, excuus.
Misschien is al gezegd dat Paulus in vs. 16 uitdrukkelijk waarschuwt tegen twisten over dit soort zaken.
'Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de Gemeenten Gods.'

De discussies over de hoedjes gaan er vaak nogal heftig aan toe, de Gemeente Gods hoort deze gewoonte niet te hebben! Als iemand met hoofddeksel God eert, is het hem niet tot zonde. Als iemand zonder hoofddeksel God eert is het hem m.i. óók niet tot zonde.

En waarom zou deze tekst alleen voor de kerkdienst gelden? ik weet ook wel wat er in de kanttekeningen staat maar ik vind de conclusies die zij trekken nu niet direct logisch. Wie helpt mij aan betere argumenten?

Groetjes, Chloë

[sandero]

Dag wilko,

Er wordt in dit bijbelgedeelte niet over prostituees gesproken, dus daar wens ik niet op in te gaan.

Onzin, de vrouw moet ongeacht of ze kaal is of niet een hoed dragen in de eredienst. Op het moment dat ze GEEN HOED DRAAGT (of sluier als je dat bijbelser vindt) DAN PAS staat ze gelijk aan een vrouw die kaal is. Dan pas zou het een oneer wezen. En sowieso natuurlijk als ze zich kaal scheert, wat in onze tijd trouwens ook een oneer is, of niet soms?

De regelgeving is niet gebaseerd op 'prostituees', maar op de redenen die ik bovenaan deze posting heb genoemd, ze zijn daarom tijdloos en dienen nog steeds nagevolgd te worden.

Had deze reactie wel verwacht....helaas. Een starre houding van: "zo is het en niet anders!!" Wil je heus niet overtuigen van mijn mening, maar had gehoopt dat je het in een perspectief zou willen zien.

Door de bijbel regelerecht in deze tijd te plaatsen, worden er veel teksten verkeerd uitgelegd/begrepen.

Weet niet prtecies waar het staat, maar staat ergens dat je je arm moet afhouwen, als het je ergert, oog uit moet steken etc. etc. Zou je dat ook in deze tijd kunnen plaatsen, of dat toch weer niet??
Bedoel als we het 1 tekst letterlijk over moeten zetten naar deze tijd, dan moeten we niet selectief worden en alles overzetten.

De reden waarom vrouwen ineens geen sluier meer wilden dragen in die tijd is omdat ze gelijk wilden zijn aan de man.

Waar staat dat?

De vrouw moet lang haar dragen omdat het lange haar van nature al bij een vrouw hoort

Hadden alle mannen in die tijd kort haar dan?

Een hoed, rok?
Blijf het geestelijke cosmetica vinden! God ziet het hart aan!

-------------------------------------------------------------------------------
En dan zijn er kerken, waar het verplicht is dat vrouwen een hoed op moet!!

Zoals Jezus al tegen de dicipelen zei over de kinderen: "Hindert ze niet en laat de kinderen tot mij komen!"
Je mag tot Hem komen, zoals je bent! Met al je tekortkomingen en onhebbelijkheden! Met hoed, zonder hoed, het maakt niet uit!!
Wij stellen er vaak (aardse) regeltjes tegenover en menen te denken dat God dat van ons vraagt! NEE, hij vraagt je HEM je leven te geven, tot Hem te komen, zoals je bent, meer vraagt Hij niet! Hij vraagt je niet eerst een rok, hoed, sluier aan te trekken/op te zetten.....Laten we niet vasthouden aan onze regeltjes en vaak kerkistische instellingen

Tuurlijk mensen verschillen en de 1 voelt zich beter thuis in de ene kerk, dan in de andere, maar denk alsjeblieft niet dat er 1 "ware"kerk is. Dat bijvoorbeeld de Bonders in een beter stukje van de hemel komen dan mensen uit Evagelischer gemeenten of 7e dag-advertisten of heiliger der laatste dagen of gekrookte riet etc. etc.

God maakt geen onderscheid tussen kerkgenootschappen en richtingen en hun wettische regeltjes! God ziet het hart aan en hoe we geleeft hebben!!

Zo.....dat moest ik ff kwijt..... iemand (opbouwende) kritiek?

[sandero]

Dag Chloë,

Kreeg je tekst, na het schrijven van de mijne hierboven.....

De discussies over de hoedjes gaan er vaak nogal heftig aan toe, de Gemeente Gods hoort deze gewoonte niet te hebben! Als iemand met hoofddeksel God eert, is het hem niet tot zonde. Als iemand zonder hoofddeksel God eert is het hem m.i. óók niet tot zonde.

Mooi gezegd. Betrap me erop, dat ook ik, vaak fel wordt, dan zit ik met kromme tenen te schrijven....

[joris]

ja wilko, je geeft geen argumenten. het is zo, is je enige argument tot nu toe.

[Brion]

Aan Wilko:

jij schrijft dit:
-------
1. De vrouw is de heerlijkheid des mans
2. De vrouw moet lang haar dragen omdat het lange haar van nature al bij een vrouw hoort (er zijn maar weinig vrouwen die kaal worden)
3. De vrouw moet een hoed dragen om der engelen wil.
----------

Ik probeer altijd meningen te respecteren, maar dit keer valt het me wat moeilijk. Hoe kun jij je staande houden in de maatschappij, met dit soort opvattingen? (vooral punt 1!)
Geloof me op mijn woord, ik wil je niet belachelijk maken, maar met dit soort opvattingen kun je toch alleen nog maar leven in een hutje op de hei, ver weg van de boze buitenwereld?

[Chloë]

Als je zelf wéét dat het fout is ben je al op de goede weg, Sandero.

Brion en Wilko,
ik vind het geen fijn gevoel dat MANNEN dingen gaan zeggen over mijn haardracht. Paulus was ook een man ja, maar da's toch anders. Maar dit terzijde.

Over al deze 'uiterlijkheden' wil ik zeggen dat begrijpen kan wachten, gehoorzamen niet.

Een goede zondag toegewenst,
groetjes Chloë