Heeft de mens een vrije wil???

[Gershwin]

Dat is toch evident? Er zijn toch al weet ik hoeveel mensen overleden die nooit het eveangelie gehoord hebben?

Klaas

P'cies

[Maarten]

Ik ben het er nog steeds niet mee eens, Kootje. Als iemand niet kan kiezen, is het onzinnig om hem om het niet kiezen te veroordelen. Dan wordt hij veroordeeld om zijn zonden maar niet om zijn ongeloof; en dan is zijn ongeloof niet zijn schuld maar zijn (overige) zonde wel. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Toch sluit dat elkaar niet uit Gershwin. Als je niet wil doet het niet kunnen volstrekt niet terzake.

Voor de duidelijkheid: ik stel niet dat iedereen vrij is voor/tegen God te kiezen, maar dat iedereen die geroepen wordt vrij is voor/tegen God te kiezen.

Ook hier ben ik het niet mee eens. Maar mijn gevoel is daar wel heel dubbel bij. In de eerste plaats vanuit de verkiezing zeg ik dat het onjuist is. Het geloof is gewerkt door de Heilige Geest en wie niet verkoren is krijgt die werking niet. Aan de andere zijde en dat is geopenbaard (het andere mag niet het uitgangspunt van ons handelen zijn) is de onmacht nooit een probleem wanneer de wil er is. Het is namelijk God die zowel de wil om te gelovena ls het geloof zelf in ons werkt en wil werken. En dat woord mogen we Hem dan ook voorhouden (Efeze 2) Hoewel de onmacht om te kiezen een (dogmatisch) feit is, mag de mens zich daar niet achter verschuilen. Bij God is geloof te verkrijgen.

Verder probeer ik te stellen dat de mens wel een vrije wil heeft om te gaan geloven, maar niet om moreel goed te leven; vandaar dat ik zeg 'dat de mens die nog niet gekozen heeft onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad is'.

De mens kan kiezen voor het goede en is dus bekwaam tot enig goed, als ik jouw redenering volg.

[Maarten]

Ik ben het er nog steeds niet mee eens, Kootje. Als iemand niet kan kiezen, is het onzinnig om hem om het niet kiezen te veroordelen. Dan wordt hij veroordeeld om zijn zonden maar niet om zijn ongeloof; en dan is zijn ongeloof niet zijn schuld maar zijn (overige) zonde wel. Dat is wat ik probeer te zeggen.

Toch sluit dat elkaar niet uit Gershwin. Als je niet wil doet het niet kunnen volstrekt niet terzake.

Voor de duidelijkheid: ik stel niet dat iedereen vrij is voor/tegen God te kiezen, maar dat iedereen die geroepen wordt vrij is voor/tegen God te kiezen.

Ook hier ben ik het niet mee eens. Maar mijn gevoel is daar wel heel dubbel bij. In de eerste plaats vanuit de verkiezing zeg ik dat het onjuist is. Het geloof is gewerkt door de Heilige Geest en wie niet verkoren is krijgt die werking niet. Aan de andere zijde en dat is geopenbaard (het andere mag niet het uitgangspunt van ons handelen zijn) is de onmacht nooit een probleem wanneer de wil er is. Het is namelijk God die zowel de wil om te gelovena ls het geloof zelf in ons werkt en wil werken. En dat woord mogen we Hem dan ook voorhouden (Efeze 2) Hoewel de onmacht om te kiezen een (dogmatisch) feit is, mag de mens zich daar niet achter verschuilen. Bij God is geloof te verkrijgen.

Verder probeer ik te stellen dat de mens wel een vrije wil heeft om te gaan geloven, maar niet om moreel goed te leven; vandaar dat ik zeg 'dat de mens die nog niet gekozen heeft onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad is'.

De mens kan kiezen voor het goede en is dus bekwaam tot enig goed, als ik jouw redenering volg.

[Aragorn]

Ook hier ben ik het niet mee eens. Maar mijn gevoel is daar wel heel dubbel bij. In de eerste plaats vanuit de verkiezing zeg ik dat het onjuist is. Het geloof is gewerkt door de Heilige Geest en wie niet verkoren is krijgt die werking niet. Aan de andere zijde en dat is geopenbaard (het andere mag niet het uitgangspunt van ons handelen zijn) is de onmacht nooit een probleem wanneer de wil er is. Het is namelijk God die zowel de wil om te gelovena ls het geloof zelf in ons werkt en wil werken. En dat woord mogen we Hem dan ook voorhouden (Efeze 2) Hoewel de onmacht om te kiezen een (dogmatisch) feit is, mag de mens zich daar niet achter verschuilen. Bij God is geloof te verkrijgen.

Het is natuurlijk ook een beetje een kip-ei verhaal. Uiteindelijk is God als doeloorzaak van alles aan te wijzen, dus ook van ons bestaan, van onze keuze om lasagne ipv pizza te eten, van ons geboren zijn met blauwe ipv bruine ogen, enz, enz. Moeten we de keuze voor of tegen God dan ook bij God neerleggen of schrijven we die toch aan onszelf toe, net als met alle andere dingen die we in dit leven doen?

[Klaas]

Maarten:

Toch sluit dat elkaar niet uit Gershwin. Als je niet wil doet het niet kunnen volstrekt niet terzake.

Wat Gershwin m.i. bedoelt is dat als je niet kunt willen je het niet willen moeilijk aangerekend kan worden.

Maarten:

Het is namelijk God die zowel de wil om te gelovena ls het geloof zelf in ons werkt en wil werken. En dat woord mogen we Hem dan ook voorhouden (Efeze 2) Hoewel de onmacht om te kiezen een (dogmatisch) feit is, mag de mens zich daar niet achter verschuilen. Bij God is geloof te verkrijgen.

Volgens mij is deze gedachtengang intern tegenstrijdig. God roept Israël meermalen op tot bekering. Het volk luistert niet en God neemt hen dat vervolgens kwalijk. Als dat wat jij zegt waar zou zijn zou dat (het kwalijk nemen) volkomen onlogisch zijn.

Maarten:

De mens kan kiezen voor het goede en is dus bekwaam tot enig goed, als ik jouw redenering volg.

Ligt dat er niet sterk aan wat je onder 'goed' verstaat? Als ik beledigd wordt kan ik ervoor kiezen m'n mond te houden of een (figuurlijke) rake klap uit te delen. Is dit volgens jou een reeële keuzemogelijkheid of zal ik altijd die rake klap uitdelen?

Klaas

[kootje]

Wat ik een beetje jammer vind, is dat er geen argumenten rechtstreeks uit de Bijbel komen. Op basis van redenatie wordt gesteld dat de mens wel moet kunnen kiezen (anders heeft het toch geen zin om de mens op te roepen tot bekering?) Echter kun je de meest onbijbelse dingen uit de bijbel halen door te redeneren, waar geen speld tussen te krijgen is. Ik put dus liever rechtstreeks uit de bijbel.

Joh. 1:11-13

Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Hieruit blijkt toch duidelijk dat de mens niet bij machte is te kiezen? God verandert de wil en geeft daarbij de macht om te bekeren (omdat de kracht daarvoor uit Hem geput moet worden). In die zin ben ik het wel met jullie eens dat het een probleem van het WILLEN is. De kracht is in God, en voor iedereen beschikbaar. Echter kan de mens dat willen zelf niet op God richten. In die zin onmachtig.

Ten overvloede Joh. 6:44

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke.

[Klaas]

Kweenie hoe jij die tekst leest, maar volgens mij staat daar toch echt dat God aan degenen die Hem aannemen, die in Hem geloven, de macht geeft om kinderen van God te worden.

Klaas

[Maarten]

Maarten:

Toch sluit dat elkaar niet uit Gershwin. Als je niet wil doet het niet kunnen volstrekt niet terzake.

Wat Gershwin m.i. bedoelt is dat als je niet kunt willen je het niet willen moeilijk aangerekend kan worden.

Dat begrijp ik, maar ik zeg dat het niet willen erger is dan het niet kunnen. Het niet willen stelt ons schuldig (Gij hebt niet gewild dat ik koning over u zijn zou). Het niet kunnen is geen probleem, want God zelf wil dat geven. bottleneck is dus willen en niet kunnen.

Maarten:

Het is namelijk God die zowel de wil om te gelovena ls het geloof zelf in ons werkt en wil werken. En dat woord mogen we Hem dan ook voorhouden (Efeze 2) Hoewel de onmacht om te kiezen een (dogmatisch) feit is, mag de mens zich daar niet achter verschuilen. Bij God is geloof te verkrijgen.

Volgens mij is deze gedachtengang intern tegenstrijdig. God roept Israël meermalen op tot bekering. Het volk luistert niet en God neemt hen dat vervolgens kwalijk. Als dat wat jij zegt waar zou zijn zou dat (het kwalijk nemen) volkomen onlogisch zijn.

Deze gedachte gang is in het geheel niet tegenstrijdig. Het is hetzelfde als de oproep tot geloof terwijl geloof tegelijk ook een gave is (Ef. 2:9 meen ik). Het gaat in de eerste plaats om de wil. Verder is en blijft het zo dat God de mens blijft confronteren met de eis vanuit de schepping. God mag van de mens eisen wat hij niet doen kan, omdat de mens door God geschapen is in een staat waarin hij dit wel kon doen.

Maarten:

De mens kan kiezen voor het goede en is dus bekwaam tot enig goed, als ik jouw redenering volg.

Ligt dat er niet sterk aan wat je onder 'goed' verstaat? Als ik beledigd wordt kan ik ervoor kiezen m'n mond te houden of een (figuurlijke) rake klap uit te delen. Is dit volgens jou een reeële keuzemogelijkheid of zal ik altijd die rake klap uitdelen?

Het gaat hier bij 'goed' om iets doen wat (mee)werkt tot je eigen zaligheid.

[Maarten]

Kweenie hoe jij die tekst leest, maar volgens mij staat daar toch echt dat God aan degenen die Hem aannemen, die in Hem geloven, de macht geeft om kinderen van God te worden.

Klaas

even doorlezen Klaas

Die Hem aannemen zijn eerst uit Hem geboren (het volgende vers)

[Klaas]

Maarten:

Dat begrijp ik, maar ik zeg dat het niet willen erger is dan het niet kunnen. Het niet willen stelt ons schuldig (Gij hebt niet gewild dat ik koning over u zijn zou). Het niet kunnen is geen probleem, want God zelf wil dat geven. bottleneck is dus willen en niet kunnen.

Ik heb het idee dat je me niet helemaal begrepen hebt. Ik ontken niet dat de basis van het probleem bij het willen ligt. Omdat God ons echter verwijt dat we niet willen impliceert dat m.i. dat we daar dus iets over te zeggen hebben. Zaken waar je geen invloed op hebt worden je niet kwalijk genomen.

Maarten:

Deze gedachte gang is in het geheel niet tegenstrijdig. Het is hetzelfde als de oproep tot geloof terwijl geloof tegelijk ook een gave is (Ef. 2:9 meen ik). Het gaat in de eerste plaats om de wil.

Volgens mij helpt je dat geen stap verder. Overigens staat in Ef.2:9 niet dat het geloof een gave is.

Maarten:

Verder is en blijft het zo dat God de mens blijft confronteren met de eis vanuit de schepping. God mag van de mens eisen wat hij niet doen kan, omdat de mens door God geschapen is in een staat waarin hij dit wel kon doen.

Ik zie niet in hoe je dat rechtvaardig kunt noemen. Stel dat we voor de zondeval onze haarkleur konden bepalen. Nu kan dat niet meer maar houdt God ons nog wel verantwoordelijk voor je haarkleur?

Maarten:

even doorlezen Klaas. Die Hem aannemen zijn eerst uit Hem geboren (het volgende vers)

Is een beetje een kip-ei verhaal, nietwaar? In het ene vers komt eerst het aannemen en dan het kind worden terwijl in het andere vers eerst het kind worden (geboren worden) komt en daarna geloven. Ik wilde maar even aangeven dat deze verzen zo eenduidig zijn als Kootje deed voorkomen.

Klaas

[Maarten]

Maarten:

Deze gedachte gang is in het geheel niet tegenstrijdig. Het is hetzelfde als de oproep tot geloof terwijl geloof tegelijk ook een gave is (Ef. 2:9 meen ik). Het gaat in de eerste plaats om de wil.

Volgens mij helpt je dat geen stap verder. Overigens staat in Ef.2:9 niet dat het geloof een gave is.

dat heb je reeds eerder betoogd in een niet vruchteloos betoog. Toch blijf ik geloof als een vrucht van Gods werk in de mens zien en daarom blijft geloof ook zonder Ef. 2:9 een gave.

Maarten:

Verder is en blijft het zo dat God de mens blijft confronteren met de eis vanuit de schepping. God mag van de mens eisen wat hij niet doen kan, omdat de mens door God geschapen is in een staat waarin hij dit wel kon doen.

Ik zie niet in hoe je dat rechtvaardig kunt noemen. Stel dat we voor de zondeval onze haarkleur konden bepalen. Nu kan dat niet meer maar houdt God ons nog wel verantwoordelijk voor je haarkleur?

Is het rechtvaardig de zonde door de vingers te zien? Stel ik geef jou een machine die echt geld kan maken en we spreken af dat jij mij iedere maand een vast bedrag geeft. Dat is geld dat jij met die machine hebt gemaakt. Nu maak jij die machine kapot en vervolgens vind je het onrechtvaardig dat ik mijn maandelijkse bijdrage opeis? Dat is niet onrechtvaardig maar heel rechtvaardig.

Maarten:

even doorlezen Klaas. Die Hem aannemen zijn eerst uit Hem geboren (het volgende vers)

Is een beetje een kip-ei verhaal, nietwaar? In het ene vers komt eerst het aannemen en dan het kind worden terwijl in het andere vers eerst het kind worden (geboren worden) komt en daarna geloven. Ik wilde maar even aangeven dat deze verzen zo eenduidig zijn als Kootje deed voorkomen.

Klaas

je bedoelt waarschijnlijk 'niet' zo eenduidig.

Beaam je de stelling dat niemand uit en van zichzelf tot God wil gaan? En dat het gaan tot Christus alleen een vrucht is van het werk van de Heilige Geest, die de zonde laat zien en de heerlijkheid van de zaligmaker bekend maakt en daar de zondaar van overtuigt?

[Klaas]

Hoi Maarten,

In je laatste antwoord aan mij gaf je een voorbeeld dat ik graag wat verder uit wil spitten. Zoals elk beeld heeft het zijn beperkingen maar we kunnen denk ik aardig wat aspecten van de odnerhanden zaak belichten.

Je schreef:

Stel ik geef jou een machine die echt geld kan maken en we spreken af dat jij mij iedere maand een vast bedrag geeft. Dat is geld dat jij met die machine hebt gemaakt. Nu maak jij die machine kapot en vervolgens vind je het onrechtvaardig dat ik mijn maandelijkse bijdrage opeis?

Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat de machine die je gaf dermate uniek is dat ik met de beste wil en alle kennis van de wereld nog niet in staat zou zijn om de machine te repareren. Ik ben het dan met je eens dat het vragen naar de bijdrage niet onrechtvaardig is. Als de situatie echter voortduurt zou ik dat doorgaande vragen wel vreemd vinden. Wat is het nut ervan? Het lijkt me veel logischer om naar een oplossing te zoeken. Bij handhaving van het status quo is immers niemand gebaat? Ik ga hier straks verder op in. Eerst trek ik het beeld wat verder door.

Stel dat ik kom te overlijden en mijn kinderen met de kapotte machine en de bijbehorende verplichtingen opgescheept worden. Hoe zit het dan? Natuurlijk is dat sterk afhankelijk van de manier waarop je dat vragen naar de bijdrage invult. Uitgaande van de bedoeling van dit voorbeeld moet je m.i. stellen dat dat te maken heeft met verantwoordelijkheid. Is het rechtvaardig de kinderen verantwoordelijk te stellen voor het niet kunnen ophoesten van het geld? Is het rechtvaardig om hen mijn verkeerde daden toe te rekenen? Eerlijk gezegd zie ik niet in hoe dat rechtvaardig kan zijn.

Zoals gezegd lijkt het doorgaande vragen om het geld een weinig zinvolle zaak. Zinnige mensen zouden in zo'n situatie op zoek gaan naar een oplossing. Omdat ik God wat betreft zinnigheid ook behoorlijk hoog acht is dat wat Hij m.i. ook doet. Hij beperkt zich niet tot het herinneren aan de afspraken maar biedt een uitweg om uit de impasse te geraken. Hij treft een regeling om ervoor te zorgen dat jij niet langer dat geld moet ophoesten. Op het moment dat die oplossing er is zie je dat de verantwoordelijkheid waarop we worden aangesproken verschuift van het kapot maken van de machine naar het accepteren van de oplossing. Het taalgebruik dat de bijbel hiervoor gebruikt laat m.i. onomstotelijk zien dat hierin een stuk verantwoordelijk voor de mens ligt.

De rest van je bericht:

Maarten:

Toch blijf ik geloof als een vrucht van Gods werk in de mens zien en daarom blijft geloof ook zonder Ef. 2:9 een gave.

Ik heb op zich ook geen hele grote moeite met de betiteling van het geloof als zijnde een gave. Het gaat me meer om de context. Als je met gave bedoeld dat we iets niet verdienen maar het uit genade ontvangen dan lijkt me dat geen enkel probleem. Problematisch wordt het als je gaat spreken van een gave in de context van iets dat aan de één wel en aan de ander niet gegeven wordt.

Maarten:

je bedoelt waarschijnlijk 'niet' zo eenduidig.

Idd dankjewel.

Maarten:

Beaam je de stelling dat niemand uit en van zichzelf tot God wil gaan? En dat het gaan tot Christus alleen een vrucht is van het werk van de Heilige Geest, die de zonde laat zien en de heerlijkheid van de zaligmaker bekend maakt en daar de zondaar van overtuigt?

Dat vind ik een lastige vraag. Ik neem aan dat je je beroept op Rom. 3:10-12, nietwaar? Afgezien van de vraag hoe je dit gedeelte moet lezen zit ik met de mensen die oprecht op zoek lijken te zijn naar (een) God. Als je Paulus uitspraak absoluut stelt dan bestaat een dergelijk zoeken dus niet. De vraag is dan hoe we de voornoemde zoekers moeten plaatsen.

Allereerst zou je kunnen twijfelen aan hun motieven. Nou vind ik dat nooit zo'n hele sjieke oplossing. Ik vind dat we als christenen niet op voorhand iemands integriteit in twijfel moeten trekken. Natuurlijk kun je je vraagtekens stellen bij de aard van dat zoeken. Er zal idd niemand zijn die God zoekt enkel en alleen om Hem te dienen. Onze motieven zijn nooit 100% zuiver. Wellicht dat Paulus dat bedoelde?

Een tweede oplossing voor het probleem zou zijn om het zoeken van deze mensen toe te schrijven aan iets als de 'algemene genade'. Ook binnen de reformatorische traditie wordt erkend dat de mens niet dermate van God los is dat echt alle kennis van God ontbreekt. Wellicht werkt de Geest op een algemene manier die een verlangen naar een hoger doel o.i.d. aanwakkert.

Met bovenstaande kanttekeningen kan ik dan wel met je stelling leven.

Klaas

[Maarten]

Hoi Klaas,

Bedankt voor je uitgebreide reactie!

Stel ik geef jou een machine die echt geld kan maken en we spreken af dat jij mij iedere maand een vast bedrag geeft. Dat is geld dat jij met die machine hebt gemaakt. Nu maak jij die machine kapot en vervolgens vind je het onrechtvaardig dat ik mijn maandelijkse bijdrage opeis?

Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat de machine die je gaf dermate uniek is dat ik met de beste wil en alle kennis van de wereld nog niet in staat zou zijn om de machine te repareren.

Dat bedoelde ik ook dus hier zitten we al op een lijn

Ik ben het dan met je eens dat het vragen naar de bijdrage niet onrechtvaardig is. Als de situatie echter voortduurt zou ik dat doorgaande vragen wel vreemd vinden. Wat is het nut ervan? Het lijkt me veel logischer om naar een oplossing te zoeken. Bij handhaving van het status quo is immers niemand gebaat? Ik ga hier straks verder op in. Eerst trek ik het beeld wat verder door.

Laat ik het beeld maar weer direct terugvertalen naar de werkelijkheid en daar jouw vragen op terugprojecteren. De ziel die zondigt zal sterven zo meldt Ezechiel (sorry, ik weet nu even niet waar, en het is te laat om het op te zoeken.) Er is een schuld en omdat God Zijn woord houdt moet die schuld voldaan worden. Die schuld wordt van de zondaar geëist, dat is de mens die zichzelf van zijn vermogens berooft heeft, zijn geldmachine kapotgemaakt heeft, waardoor hij de door hem aangegane verplichting niet meer kan voldoen. Er is, om in juridische termen te spreken, een eiser en een schuldenaar. De Eiser (God, de Schepper) is aan Zijn rechtvaardigheid verplicht de betaling te eisen. Of door de schuldenaar zelf, of door een ander. Het niet handhaven van de status quo, maakt de rechtvaardigheid van eiser ongeloofwaardig en onbetrouwbaar. Dat is ook zo in het gewone dagelijkse leven. Een docent die voor een klas leerlingen staat en hen dreigt met straf wanneer zij een bepaalde regel overtreden, maakt zichzelf volstrekt ongeloofwaardig wanneer hij die straf niet uitdeelt wanneer iemand daadwerkelijk die regel overtreedt. God is een waarachtig God en doet wat Hij gezegd heeft, nl. de voldoening van de schuld en het nakomen van de plicht. (het is niet zo dat wanneer een leerling de straf op overtreding eenmaal heeft gehad, hij vervolgens altijd de regel mag overtreden. Nee, dan krijgt hij opnieuw straf.) In de gereformeerde theologie wordt dit de lijdelijke en dadelijke gehoorzaamheid genoemd, maar dat terzijde.

Stel dat ik kom te overlijden en mijn kinderen met de kapotte machine en de bijbehorende verplichtingen opgescheept worden. Hoe zit het dan? Natuurlijk is dat sterk afhankelijk van de manier waarop je dat vragen naar de bijdrage invult. Uitgaande van de bedoeling van dit voorbeeld moet je m.i. stellen dat dat te maken heeft met verantwoordelijkheid. Is het rechtvaardig de kinderen verantwoordelijk te stellen voor het niet kunnen ophoesten van het geld? Is het rechtvaardig om hen mijn verkeerde daden toe te rekenen? Eerlijk gezegd zie ik niet in hoe dat rechtvaardig kan zijn.

Je veronderstelt hier dat de kinderen mee betrokken zouden zijn in de afspraak omdat ze nu eenmaal kinderen zijn van degene die de afspraak maakte. Nu is het van belang om te bedenken dat de betrokkenheid van de kinderen niet is omdat ze toevallig kinderen van de schuldige zijn, maar je moet het anders zien. Stel je een situatie voor dat de directie van een bedrijf, bestaande uit meerdere personen een persoon afvaardigt naar een onderhandeling. De afgevaardigde representeert de gehele directie en zijn beslissing is de beslissing van de hele directie. De hele directie draagt dus de verantwoordelijkheid voor de beslissing die de afgevaardigde neemt. Dan is die verantwoordelijkheid van de gehele directie niet op basis van afstamming, maar op basis van toerekening. Dat is dus duidelijk iets anders. Nu is mijn bewering dat dit ook geldt als het gaat om de bewering dat wij allen in Adam gezondigd hebben. Niet alleen Adam heeft gezondigd, maar Adam representeerde de gehele mensheid en zijn val wordt aan ieder persoonlijk toegerekend en is ieder persoonlijk een schuld. God maakte in het paradijs met de gehele mensheid een verbond. Hoewel het woord verbond niet genoemd wordt is wel duidelijk dat alle elementen van een verbondssluiting erin begrepen waren. De regel: niet eten van de boom… de belofte (niet expliciet genoemd, maar wel evident): (eeuwig) leven en de bedreiging: dan zult bij de dood sterven. Adam vertegenwoordigde de gehele mensheid, niet als vader, maar als verbondshoofd, als representant. Dit is de reden dat Paulus dan ook zegt dat wij allen in Adam gezondigd hebben. Het is ook onze zonde en daarom ook een oorzaak van onze schuld. Daarom mag God van de mens eisen wat hij niet meer doen kan, de oorzaak dat wij dat niet meer kunnen voldoen is ook onze schuld. Het is dus niet in strijd, maar in overeenstemming met Gods rechtvaardigheid dat hij ook ons de zonde van Adam toerekent.

Zoals gezegd lijkt het doorgaande vragen om het geld een weinig zinvolle zaak. Zinnige mensen zouden in zo'n situatie op zoek gaan naar een oplossing. Omdat ik God wat betreft zinnigheid ook behoorlijk hoog acht is dat wat Hij m.i. ook doet. Hij beperkt zich niet tot het herinneren aan de afspraken maar biedt een uitweg om uit de impasse te geraken. Hij treft een regeling om ervoor te zorgen dat jij niet langer dat geld moet ophoesten. Op het moment dat die oplossing er is zie je dat de verantwoordelijkheid waarop we worden aangesproken verschuift van het kapot maken van de machine naar het accepteren van de oplossing. Het taalgebruik dat de bijbel hiervoor gebruikt laat m.i. onomstotelijk zien dat hierin een stuk verantwoordelijk voor de mens ligt.

Maar is God dan ook niet barmhartig? Ja, maar niet ten koste van Zijn rechtvaardigheid. God heeft zelf een manier uitgedacht om barmhartigheid te betonen aan de gevallen en schuldige mens, maar tegelijkertijd ook zijn rechtvaardigheid niet te laten vallen. Dit had door de mensen nooit bedacht kunnen worden en strijd ook tegen alle menselijk gevoel. Deze weg van rechtvaardiging van de mens voor God door het lijden van Gods Zoon is de Joden een ergernis en de Grieken een dwaasheid. Jezus droeg onze straf, maar dat niet alleen, Hij verwierf ook door Zijn leven de beloning, het eeuwige leven, voor ons. Omdat deze weg een voor de mens volstrekt onlogische en ongeloofwaardige weg is, moet de Heilige Geest er aan te pas komen om ons van de waarheid en de juistheid van deze weg te overtuigen. De zaligheid moet ook toegepast worden, zo wordt dan door de oudvaders vaak gezegd.

Heeft de mens dan geen verantwoordelijkheid? Jazeker, die begint in de schepping, want daar is de schuld opgedaan. Nu is God bovendien zo goed dat Hij een wonderlijke en heerlijke weg heeft bedacht waardoor de zondaar toch zalig kan worden. Deze weg wordt de mens voorgehouden, maar de mens wil hier niet van weten en zoekt liever zelf een oplossing. De verantwoordelijkheid van de mens wordt dus groter door het voorstellen en ook aanwijzen van de weg tot herstel. De mens volhardt in zijn eerste zonde van het als God willen zijn. De mens vertikt het om zich nederig en ootmoedig voor God neer te buiten en Hem als Heere te erkennen. Wanneer de zondaar echter beseft (door de verborgen werking van de Heilige Geest) dat dit echt de enige weg is, zal hij ook door deze weg zoeken zalig te worden en dan zal de poort naar die weg ook blijken open te staan.

Geloof blijft daarom ook een gave, namelijk de gave van de werking van de Heilige Geest die het hart opent, zoals het hart van Lydia. De Heilige Geest laat zien dat de voor de mensen onwaarschijnlijke weg toch echt de beste weg is. Daarom is geloof een gave, omdat het zonder die werking van de Geest niet zijn kan.

Dat vind ik een lastige vraag. Ik neem aan dat je je beroept op Rom. 3:10-12, nietwaar? Afgezien van de vraag hoe je dit gedeelte moet lezen zit ik met de mensen die oprecht op zoek lijken te zijn naar (een) God. Als je Paulus uitspraak absoluut stelt dan bestaat een dergelijk zoeken dus niet. De vraag is dan hoe we de voornoemde zoekers moeten plaatsen.

Dat is een terechte en moeilijke vraag.

De eerste en belangrijkste oorzaak van het zoeken door velen is de onrust die ontstaan is door de verwijdering uit de gemeenschap met God die we door onze val in Adam zelf bewerkstelligd hebben. Onrustig is ons hart totdat het rust vindt in u, o God (Augustinus) Dat kan terecht ook gebaseerd worden op de werking van het geweten zoals beschreven in Rom. 1. Maar ook over Romeinen 1 is al uitvoerig gediscussieerd op dit forum onder andere in een discussie tussen John (GRB) en mij.

Een tweede oorzaak van het zoeken naar een God of iets dat hoger is dan het zichtbaar waarnemelijke komt veelal op uit het zoeken naar zin. Meestal wordt dan een God gezocht opdat die God hen tot nut kan zijn in hun zingeving. Het draait dan in het zoeken niet om God, maar om henzelf. Ze zoeken naar een God die beantwoordt aan hun godsbeeld en hun eigen wensen, maar het is niet leuk om een God te vinden die iets van ons eist en die ons schuldig eist. We zijn dan snel geneigd om te menen dat dit vast de God niet is die we zoeken. We moeten dan ook met de eisende God geconfronteerd worden. Hij moet zich onweerlegbaar aan ons opdringen op een wijze zodat wij niet meer om Hem heen kunnen. Met deze tweede mogelijk oorzaak wil ik slechts een tendens aangeven die mijns inziens vooral in deze postmodern genoemde tijd zichtbaar is. De mens wil een functionele God die het leven van de mens zin geeft. Dat is het omkeren van de status quo. Eerlijk gezegd verbaasd het me dan geenszins dat die zoekende mens God niet vindt. Misschien vindt hij op deze wijze wel Jezus en via Jezus de Vader-Schepper. Maar in die ontmoeting zal dan wel het middelpunt van de mens overgaan naar God.

[Klaas]

Hoi Maarten,

De ziel die zondigt zal sterven zo meldt Ezechiel (sorry, ik weet nu even niet waar, en het is te laat om het op te zoeken.) Er is een schuld en omdat God Zijn woord houdt moet die schuld voldaan worden. (...) Het niet handhaven van de status quo, maakt de rechtvaardigheid van eiser ongeloofwaardig en onbetrouwbaar.

Ik bedoelde net iets anders te zeggen met ongeveer dezelfde woorden. Ik ben het wel met je eens dat de schuld nog steeds staat. Dat is echter niet het enige. God biedt een 'oplossing' en dat bedoel ik met het niet handhaven van het status quo: God laat ons niet in onze uitzichtloze situatie maar biedt redding. Waar ik problemen mee heb is de gedachte dat de wet ons gegeven is met de opdracht: doe dat en je ziel zal leven. Ik weet wel dat dat in reformatorische kringen formeel ook zo gezien wordt, maar wat ik zie is dat de eis van het onderhouden van de wet vaak veel zwaarder klinkt als de oproep (eis) tot geloof. God komt niet telkens tot ons om rekenschap te vragen over ons onderhouden van de wet maar met de oproep tot geloof. Natuurlijk laat de wet ons wel zien waarom we uberhaupt dat geloof nodig hebben, maar dat is een ander verhaal.

Maarten:

Je veronderstelt hier dat de kinderen mee betrokken zouden zijn in de afspraak omdat ze nu eenmaal kinderen zijn van degene die de afspraak maakte.(...) Dan is die verantwoordelijkheid van de gehele directie niet op basis van afstamming, maar op basis van toerekening. Dat is dus duidelijk iets anders. Nu is mijn bewering dat dit ook geldt als het gaat om de bewering dat wij allen in Adam gezondigd hebben. Niet alleen Adam heeft gezondigd, maar Adam representeerde de gehele mensheid en zijn val wordt aan ieder persoonlijk toegerekend en is ieder persoonlijk een schuld.

Ik ken deze gedachte uiteraard, maar kun je aangeven waar jouw bewering op berust? Waaruit volgt dat wij op een zelfde manier verantwoordelijk gehouden worden als een directie? Wezenlijk verschil is m.i. dat de verschillende directieleden hebben ingestemd met het delen van de verantwoordelijkheid. Van dat instemmen is in onze situatie geen sprake.

Eerlijk gezegd zie ik in de bijbel ook niet dat mensen veroordeeld worden op basis van Adams zonde. Mensen worden schuldig bevonde omdat ze of Christus niet aannemen of om de zonden die ze zelf gedaan hebben.

Maarten:

Maar is God dan ook niet barmhartig? Ja, maar niet ten koste van Zijn rechtvaardigheid.(..) Omdat deze weg een voor de mens volstrekt onlogische en ongeloofwaardige weg is, moet de Heilige Geest er aan te pas komen om ons van de waarheid en de juistheid van deze weg te overtuigen.

Met deze alinea heb ik geen moeite. Ik ben persoonlijk een beetje huiverig om de manier waarop Jezus' lijden en sterven ons heil brengt te veel onder te brengen in menselijke rederingen. Redenaties als: God is barmhartig maar ook rechtvaardig en dus.... vind ik net wat te menselijk. Niet dat jij je er schuldig aan maakt maar je komt in de buurt.

Maarten:

Deze weg wordt de mens voorgehouden, maar de mens wil hier niet van weten en zoekt liever zelf een oplossing. De verantwoordelijkheid van de mens wordt dus groter door het voorstellen en ook aanwijzen van de weg tot herstel.

Hoe kan onze verantwoordelijkheid groter worden als ons iets voorgehouden wordt waar je geen invloed op hebt? Wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor onze haarkleur?

Maarten:

De mens volhardt in zijn eerste zonde van het als God willen zijn. De mens vertikt het om zich nederig en ootmoedig voor God neer te buiten en Hem als Heere te erkennen.

Mooi algemeen verhaal maar ik vind dit wel weer erg systematisch worden. Er zijn idd mensen die zich verharden, maar als we b.v. Handelingen lezen dan zien we ook dat velen van harte gehoor geven aan de oproep tot bekering. Niet dat dat los staat van het werk van de Heilige Geest, maar de gang van zaken lijkt niet echt op jouw omschrijving.

Maarten:

De eerste en belangrijkste oorzaak van het zoeken door velen is de onrust die ontstaan is door de verwijdering uit de gemeenschap met God etc etc.

Ik begrijp dat je de woorden van Paulus dus ook niet als een absolute uitspraak ziet? Er zijn wel degelijk mensen die zoeken maar dat zoeken is niet een 'heilig zoeken' (om het maar eens mooi samen te vatten)? In dat geval zijn we het over deze stelling wel eens denk ik.

Klaas

[Maarten]

Hoi Klaas,

Ik bedoelde net iets anders te zeggen met ongeveer dezelfde woorden. Ik ben het wel met je eens dat de schuld nog steeds staat. Dat is echter niet het enige. God biedt een 'oplossing' en dat bedoel ik met het niet handhaven van het status quo: God laat ons niet in onze uitzichtloze situatie maar biedt redding. Waar ik problemen mee heb is de gedachte dat de wet ons gegeven is met de opdracht: doe dat en je ziel zal leven. Ik weet wel dat dat in reformatorische kringen formeel ook zo gezien wordt, maar wat ik zie is dat de eis van het onderhouden van de wet vaak veel zwaarder klinkt als de oproep (eis) tot geloof. God komt niet telkens tot ons om rekenschap te vragen over ons onderhouden van de wet maar met de oproep tot geloof. Natuurlijk laat de wet ons wel zien waarom we uberhaupt dat geloof nodig hebben, maar dat is een ander verhaal.

Ik wil graag twee dingen uit elkaar houden. Ik wil het niet hebben over jouw constatering dat de eis van het onderhouden van de wet in reformatorische kringen vaak veel zwaarder zou klinken als de oproep tot geloof. Ik wil het wel hebben over de verhouding God-mens. Ik heb geschetst dat Adam met God een verbond maakte waarin Adam (en in Hem de gehele mensheid, maar dit komt zo meteen aan de orde) zich aan God verplichtte Hem te gehoorzamen en waarin God op gehoorzaamheid het leven beloofde. Ik heb ook gesteld dat God nog steeds rechtvaardig van ons mag eisen wat wij in Adam ook toegezegd hebben te zullen doen. Nu hebben wij zelf door de zondeval het voldoen aan die toegezegde gehoorzaamheid onmogelijk gemaakt. Daar begint de schuld en dat ben je met me eens. Nu komt daarbij de verantwoordelijkheid ten opzichte van het Evangelie. Ik leg bewust de nadruk op het woord daarbij. Want ook zij die nooit met het evangelie in aanraking zijn geweest worden geoordeeld. Zij kunnen niet veroordeeld worden om het afwijzen van het evangelie, want dat hebben ze nooit gehoord. Zij worden geoordeeld op hun daden ‘naardat zij gedaan hebben, hetzij goed hetzij kwaad.’ (1 of 2 Kor. ??) Die daden worden gespiegeld aan Gods wet.
Zij die wel het evangelie hebben gehoord hebben er een verantwoordelijkheid bij gekregen. Het ongeloof wordt wel de grootste zonde genoemd. De ongelovigen die onder of met het evangelie leefden worden niet alleen om hun ongeloof geoordeeld, maar om al hun zonden. En dan verwijs ik nogmaals naar een van de brieven van Paulus aan de Korinthiers.
De nadruk op het onderhouden van de wet is niet om daardoor alsnog de zaligheid te verdienen, maar om de mensen te laten zien dat ze zondig zijn en dat ze geoordeeld zullen worden, tenzij zij zich bekeren en geloven.
Het geloof is geen nieuwe wet waarmee de oude is voorbijgegaan. De schuld blijft staan en de eis van het eerste verbond blijft totdat de schuld betaald en aan de eis voldaan is. Dat is de rechtvaardigheid.
Dat is de rechtvaardigheid.

Klaas:

Ik ken deze gedachte uiteraard, maar kun je aangeven waar jouw bewering op berust? Waaruit volgt dat wij op een zelfde manier verantwoordelijk gehouden worden als een directie? Wezenlijk verschil is m.i. dat de verschillende directieleden hebben ingestemd met het delen van de verantwoordelijkheid. Van dat instemmen is in onze situatie geen sprake.

Er is inderdaad geen daadwerkelijk instemmen van mij gevraagd toch blijf ik op grond van de Bijbel vast houden dat de zonde van Adam ons toegerekend wordt. Bijvoorbeeld op grond van Romeinen 5:18: ‘door een misdaad is de schuld gekomen over alle mensen tot verdoemenis’. Dit laat zien dat de mens al verloren kan gaan om de zonde van Adam. Dat wij niet buiten die zonde staan bewijst Paulus op een andere plaats met de woorden ‘dat wij in Adam allen gezondigd hebben’ De zonde wordt dus aangerekend als door ons begaan. Ook David in psalm 51 zegt dit: ik ben in zonde en ongerechtigheid geboren. De eeuwige dood is onze eigen schuld, een schuld niet omdat wij erfelijk uit Adam voortkomen maar omdat hij ons verbondshoofd was. In Ezechiel lezen we ook dat de ziel die dadelijk zondigt zal sterven, maar dat die zonde niet toegerekend wordt aan zijn kinderen. Als het gaat om de zonde van Adam, dan is dit zomaar een zonde maar een verbondsbreuk.

Klaas:

Eerlijk gezegd zie ik in de bijbel ook niet dat mensen veroordeeld worden op basis van Adams zonde. Mensen worden schuldig bevonde omdat ze of Christus niet aannemen of om de zonden die ze zelf gedaan hebben.

om beiden worden ze schuldig bevonden. Niet alleen om hun ongeloof, maar ook om hun overige overtredingen van de wet. Wanneer de zondaar echter gelooft, wordt hem de gerechtigheid van Christus toegerekend. Alsof de zondaar dat zelf gedaan had. In Christus heeft de zondaar de wet gehouden, de zaligheid verdiend. Christus leefde volmaakt zonder zonde in overeenstemming met de gehele wet van God op aarde tot Zijn dood toe, daarmee verdiende Hij het eeuwige leven voor de Zijnen, bovendien droeg hij in Zijn lijden (Zijn gehele leven) ook nog eens de toorn van God over de zonden van de gelovigen. Ik meen dat dit de grote ontdekking van Luther was. Rechtvaardig door het geloof; een toegerekende gerechtigheid, niet door de zondaar, maar door Christus verdiend, en de zondaar uit genade toegerekend.

Klaas:

Met deze alinea heb ik geen moeite. Ik ben persoonlijk een beetje huiverig om de manier waarop Jezus' lijden en sterven ons heil brengt te veel onder te brengen in menselijke rederingen. Redenaties als: God is barmhartig maar ook rechtvaardig en dus.... vind ik net wat te menselijk. Niet dat jij je er schuldig aan maakt maar je komt in de buurt.

Ik wil duidelijk zeggen dat de heilsleer en de waaroms voor mij volstrekt onbegrijpelijk zijn. Ik probeer slechts de Schrift na te spreken en te ordenen. Ik kan die niet zien als een menselijke redenering. Het is menselijk gewoonweg niet te bevatten dat God Zijn Zoon gaf uit louter liefde om de schuld te betalen en het leven te verdienen voor de Zijnen. Wanneer ik er langer over nadenk verwonder ik me steeds meer.

Klaas:

Mooi algemeen verhaal maar ik vind dit wel weer erg systematisch worden. Er zijn idd mensen die zich verharden, maar als we b.v. Handelingen lezen dan zien we ook dat velen van harte gehoor geven aan de oproep tot bekering. Niet dat dat los staat van het werk van de Heilige Geest, maar de gang van zaken lijkt niet echt op jouw omschrijving.

Ik heb aangegeven dat ik dit als een tendens zie die ik steeds vaker zie. Ik geef daar 1 mogelijke verklaring/uitleg bij. Er zijn er meerdere mogelijk. Ik wil aangeven dat ik er iets in zie van…

Klaas:

Er zijn wel degelijk mensen die zoeken maar dat zoeken is niet een 'heilig zoeken'? In dat geval zijn we het over deze stelling wel eens denk ik.

Dat bedoel ik inderdaad. Anderzijds blijft het zo dat wie God waarlijk/heilig/oprect/etc zoekt die zal Hem ook vinden. Er zijn verschillende manieren waarop in de Bijbel aangegeven wordt dat het zoeken van deze mensen geen waarlijk/heilig/oprecht zoeken is. Mooi dat we het hier in ieder geval vast over eens zijn. Ik hoop dat de rest ook volgt

Maarten