Klopt het scheppingsverhaal?

[Cathy]

Cathy:

Het scheppingsverhaal klopt. Maar we kunnen niet om de fossielen heen.... Een mogelijke verklaring is de gap- of restitutietheorie: (...)De theorie gaat ervan uit dat tussen deze verzen een lange periode zit.

Ik heb een aantal bezwaren.

Dat mag, het is voor mij ook zoeken.

Allereerst is de theorie uiterst speculatief. Er zijn wat teksten die op een verband zouden kunnen wijzen. Of dat ook zo is is nog maar de vraag.

Niet speculatiever dan die van jou, waarin je de eerste dagen niet letterlijk neemt, en waar geen teksten over te vinden zijn

Ten tweede is er de vraag wat je opschiet met zo'n theorie. Welke vragen worden beantwoord en worden er niet veel meer vragen opgeworpen? Ik zie vooral het laatste. Want hoe moet ik me die eerste schepping voorstellen. Er was nog geen licht, geen zon, maan en sterren, geen leven etc.

Er was wel licht en leven. Waar G.d is, is licht! Dat geeft Ruben Hadders ook al aan. En leven was er ook gezien Gen 1:11. En nog wel meer als we alle fossiele resten, door de mensheid gevonden, daarbij optellen.

En hoe moeten we zo'n voorschepping theologisch plaatsen? Maakt ze deel uit van God totaalplan (hoe dan?) of begint God met een schone lei? (heeft God dan een in eerste instantie een mislukking te verwerken gekregen?)

Ik denk dat het wel deel uitmaakt van G.ds totaalplan. Adam werd o.a. geschapen om de aarde op satan (de overste van deze wereld) terug te veroveren. Hij faalde echter. Toen moest G.d Zelf komen om de macht van satan te breken. Als je 'de verzoeking in de woestijn' leest begrijp je hoe moeilijk Yeshua het gehad moet hebben bij het voorstel van satan om 1x voor hem te buigen. Daarna zou Yeshua al de koninkrijken Zijn eigendom mogen noemen. En dat is waarvoor Hij kwam. Had Hij dat gedaan dan had Hij niet hoeven te lijden en sterven. Alleen...dan had satan toch gewonnen. En waren wij nergens geweest....

Ook wetenschappelijk gezien los je er niets mee op. Weliswaar kun je uitgaan van een oude aarde maar gezien het vervolg van Gen. 1 moet je er dan vanuit gaan dat de aarde ouder is dan de rest van het heelal....

Waarom? Wat weten wij van de omvang van die eerste catastrofe?

Mijn derde bezwaar richt zich op de tekst zelf. Het Griekse woord genéseôs in Gen 1:1 (waar het woorde Genesis vandaan komt) is de vertaling van het Hebreeuwse woord toledot. Dat woord komt telkens terug in Genses als een soort refrein. Het word op verschillende manier vertaald b.v met 'nakomelingen', 'ontstaan', 'geboorte' of 'geschiedenis'. Met dit woord worden de geslachtsregisters in Genesis begonnen 'Dit zin de toledot van...' en wordt het begin van een nieuw verhaal gemarkeerd.

Het zou m.i. heel vreemd zijn als de schrijver zou beginnen met: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde o.i.d. en dan vervolgens een belangrijk (?) deel van die geschiedenis niet weer te geven.

Dit deel van de geschiedenis is niet van belang voor de mensheid om tot kennis van G.d en het werk van Yeshua tekomen. Daarvoor hebben we genoeg aan de Bijbel. Maar bij zorgvuldig lezen.....Lees ook eens 2 Petrus 3:5-7

[Bombadil]

[quote="Klaas"]Als je het scheppingsverhaal en het vervolg letterlijk neemt dan volgt daaruit dat de aarde zo'n 6.000 tot 10.000 jaar oud is en dat ze ontstaan is in 6x24 uur. Dat lijkt me toch natuurwetenschappelijke informatie. Als het dat niet is wat is dan de zin van het letterlijk nemen?

Als ik zo de discussie wil ik toch kwijt dat we allemaal op zoek zijn naar een antwoord wat ons allemaal zal tevreden stellen. Maar vergeet dat maar. Wat voor mij vast en duidelijk is in de Bijbel is voor een ander klink klare onzin. Hoe de schepping precies in zijn werk is geweest kan alleen aan de hand van de gegevens in de bijbel worden vastgesteld.

wat KLaas aangeeft is bijvoorbeeld dat de aarde ruim genomen 10.000 jaar uit is. Maar als ik zeg dat de aarde en de hemel in den beginne is geschapen. Citeer ik gewoon de Bijbel maar als ik daar mijn conclusie aan verbind dat is dat dat de aarde misschien wel miljoenen of miljarden jaren oud is net als al de andere hemellichamen.
Want het vervolg geeft aan dat tussen het scheppen van hemel en aarde en de scheppings dagen een periode zat.

de aarde was woest en leeg; duisternis lag over de diepte, en de geest van God zweefde over de wateren.

Dit vind ik letterlijk nemen.

[Bombadil]

[

Rubben Hadders]
Daarvoor moet ik eerst even kort iets zeggen over vers 1 en 2. In vers 1 van Genesis 1 schept God namelijk de hemel(en) en de aarde. Vervolgens gebeurde er iets verschrikkelijks, want in vers 2 lezen wij dat de aarde woest, ledig en duister werd. Ook de wateren op de aarde spreken van een groot, onvoorstelbaar oordeel. Ga ik op dit moment niet nader op in

.


Waarom er na het scheppen van hemel en aarde iets verschrikkelijks gebeurde begrijp ik niet helemaal. Je wil er op dit moment niet nader op in gaan, maar toch doet het bij mij de vraag rijzen of je doelt op een onbeheerst achtergelaten aarde waar de (misschien toen al uit de hemel )verstoten engelen al huis gehouden hebben. Volgens mij volgt vers 2 gewoon op vers 1 en is een aanvulling daarvan. Zoals hoofdstuk 2 een aanvulling is op hoofdstuk 1. Ik ben toch wel benieuw wat er achter dat verschrikkelijke zit.

[Ruben Hadders]

Oke, dat zal ik in het kort uitleggen. Ik hoop dat je het een klein beetje begrijpt daarna. Het heeft mijzelf een heel uitgebreide studie gekocht om het zelf uit te vogelen, dus je begrijpt dat het niet makkelijk is om dit in 1 klein stukje samen te vatten. Ik haal dan ook slechts de belangrijkste gedeelten aan.

Veel mensen zien Genesis 1 vers 2 als een vervolg op het voorgaande vers. Vers 2 zou een uitgebreide beschrijving geven van de aarde zoals die is geschapen in vers 1. En dat is dus niet waar. Er worden 2 compleet verschillende gebeurtenissen beschreven.

Vers 1 vertelt alleen dat God 'in den beginne' de hemel(en) en de aarde schiep. Meer niet. Want de aarde in vers 2 moet een geheel 'andere aarde' zijn.

Vers 2 zegt namelijk dat de aarde 'woest en ledig' was. Nu heeft God een hekel aan 'ledigheid', dus dat is al opvallend. Daarnaast wijst het woordje 'woest' op een oordeel. Het hebreeuwse woord voor woest zou je ook kunnen vertalen met choas. Beide vertalingen worden gebruikt in het oude testament, voor hetzelfde woord. Nog opvallender vond ik het vervolg van vers 2: "En duisternis was op den afgrond". Weer 2 woorden die opvallen. Allereerst duisternis. In 1 Johannes 1 vers 3 staat dat God licht is en dat er helemaal geen duisternis in Hem is. God schept dus ook geen duisternis. Vreemd... want er ís blijkbaar wel duisternis. En dan het woordje afgrond. De afgrond was verschenen... En aan het eind lezen wij over de wateren die op de aarde waren.

Alles wijst op een oordeel die had plaatsgevonden. Er was iets gebeurd waardoor de aarde 'woest en ledig' was geworden en waardoor het duister was op de aarde. De afgrond was verschenen. En ook de wateren wijzen op een verschrikkelijk oordeel, want ook dat wordt in de Bijbel verband gebracht met een oordeel.

2 Petrus 3:5-7 heeft het over dit oordeel:

5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.

'De wereld die toen was' is middels de zondvloed vergaan. Dit gaat echt niet over de zondvloed van Noach!! De wereld was toen namelijk helemaal niet vergaan. Bergen waren er nog steeds. Mensen en dieren ook. De wereld werd juist behouden in die zondvloed. Maar dat gebeurde niet tijdens de zondvloed waar Petrus over spreekt.

En dan kijken we naar de vertaling. De Statenvertaling zegt: "De aarde nu was...", alsof het vers de toestand van de aarde in vers 1 zou gaan beschrijven. Echter, dat is niet zo. Zo is er een probleem met het woordje 'was'. In de Hebreeuwse grondtekst staat hier 'hajah'. Dit woord wordt in het Hebreeuws nooit gebruikt om een toestand aan te duidelijk. Taalkundig had het vertaald moeten worden met 'was geworden' of 'werd'. Er volgt een nieuwe gebeurtenis. Ook de anderen woorden zijn wat zwak vertaald naar mijn mening. Zo staat er voor 'woest en ledig' in het Hebreeuws de uitdrukking 'tohoe wavohoe'. Uitdrukkingen zijn altijd moeilijk te vertalen omdat ze altijd een meerwaarde hebben. 'Chaos en leeg' zou naar mijn mening een sterkere vertaling zijn die ook beter begrepen wordt. Vooral het woordje choas, want dat is ook de officiele vertaling ervan.

Afijn, duidelijk mag zijn dat vers 2 over een geheel andere gebeurtenis handelt dan vers 1.

Wat is er dan gebeurd in de periode tussen vers 1 en vers 2? Satan viel. De Schepping was een bijzonder en uniek iets. Wellicht dat Satan toen het toppunt van zijn rebelie bereikte en viel. 'Op de aarde werd nedergeworpen...' waardoor ook de aarde onder het oordeel viel. Dit was echter al voorzien door God want alles in Christus geschapen (Hebr. 11:3, Joh. 1:1-10, ect.).

Daarom dat Genesis ook vervolgt met een bijzonder vers. Vers 3. Duisternis moet wijken voor het licht, zoals Satan moet wijken voor Christus. God begint met het herstellen van de gevallen aarde, de herschepping.

[Klaas]

Cathy:

Niet speculatiever dan die van jou, waarin je de eerste dagen niet letterlijk neemt, en waar geen teksten over te vinden zijn

Goed lezen, ik neem geen van de scheppingsdagen letterlijk. Daarnaast heb ik geen theorie (dus ook geen speculatieve). Ik stelde de vraag of Gen. 1 zelf aanleiding geeft om het scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Een dergelijke aanleiding heb ik niet gevonden.

Cathy:

Er was wel licht en leven. Waar G.d is, is licht!

Ja leuk, dat is figuurlijk licht. Van de schepping van het licht is pas sprake op de 1e dag dus na jouw gap. Als jij meent dat er daarvoor ook licht was, mag je dat aantonen.

Cathy:

En leven was er ook gezien Gen 1:11. En nog wel meer als we alle fossiele resten, door de mensheid gevonden, daarbij optellen.

Het leven op aarde wordt volgens de volgende verzen in Gen.1 pas na de gap geschapen. Als jij meent dat er daarvoor ook al leven was en dat dat leven vernietigd is mag je dat wederom aantonen.

Cathy:

Ik denk dat het wel deel uitmaakt van G.ds totaalplan.

Want? En waarom lezen we er dan niets van? We lezen wel over de val van de engelen e.d. maar niet over een voorschepping?

Cathy:

Adam werd o.a. geschapen om de aarde op satan (de overste van deze wereld) terug te veroveren.

Waar staat dat?

Cathy:

Hij faalde echter. Toen moest G.d Zelf komen om de macht van satan te breken.

Ik vind dit wel erg menselijk gedacht allemaal.

Klaas:

Ook wetenschappelijk gezien los je er niets mee op. Weliswaar kun je uitgaan van een oude aarde maar gezien het vervolg van Gen. 1 moet je er dan vanuit gaan dat de aarde ouder is dan de rest van het heelal....

Cathy:

Waarom? Wat weten wij van de omvang van die eerste catastrofe?

In Gen. 1: 14-18 lezen we van de schepping van sterren en planeten. Jij verondersteld dus dat deze er al eerder waren en dat deze ook door één of andere catastrofe weer vernietigd zijn. Kijk, dat bedoel ik met speculatief. Zo kan ik ook wel beweren dat God eerst een schepping gemaakt had waarin roze konijnen de verst ontwikkelde wezens waren. Omdat die niet bevielen zijn ze vernietigd. Het staat niet in de bijbel, maar ach...

Cathy:

Dit deel van de geschiedenis is niet van belang voor de mensheid om tot kennis van G.d en het werk van Yeshua tekomen. Daarvoor hebben we genoeg aan de Bijbel.

Dat kan ik van mijn roze konijnen ook zeggen, maar zet dat zoden aan de dijk?
Het is trouwens niet bijster consequent om eerst te stellen dat Adam geschapen is om Satans macht, die blijkbaar te maken heeft met die voorschepping, en dan vervolgens te zeggen dat dat niet van belang is.

Cathy:

Maar bij zorgvuldig lezen.....Lees ook eens 2 Petrus 3:5-7

Daar is volgens mij niets geheimzinnigs aan. Petrus schrijft hier over de zondvloed en grijpt daarbij terug op 2 Pet.2:5 waarin gesproken wordt over de 'oude wereld' (SV) of 'wereld van de voortijd' (NBG).

Begrijp me goed Cathy, ik wil je 100% serieus nemen (ook al begin ik over roze konijnen) maar ik ben in dit geval van mening dat je echt helemaal geen aanknopingspunten hebt voor je theorie. Je stapelt aanname op aanname en wat je er uiteindelijk mee bereikt is mij niet helder. Wat is het nut van zo'n theorie? Wil je wetenschappelijk iets zeggen (b.v. over fossielen) of wil je aangeven hoe we de tekst over dat woest en ledig moeten zien?

Klaas

[Ruben Hadders]

Misschien dat mijn artikel daar wat meer duidelijkheid over geeft Klaas? Overigens, Petrus spreekt heel duidelijk over een 'eerdere schepping' die vergaan is middels een zondvloed. Er was namelijk geen andere in de Bijbel, waarbij de gehele wereld is vergaan.

Dat er iets geleefd heeft op de aarde van vers 1 is eveneens duidelijk want God schept geen ledige (lege) aarde. Dus er moet iets geleefd hebben. Hierover staat inderdaad niets (of heeeeel weinig) in de Bijbel. Ik plaats hier dan ook de dinosaurussen. Wetenschap hoeft op dit vlak (!) helemaal geen ongelijk te hebben. Daarnaast ben ik er ook van overtuigd dat Atlanis hier zijn oorsprong vind. Maar dat doet mij ook niet ter zake. Belangrijk vind ik dat het verschil tussen vers 1 en 2 van Genesis 1 gezien wordt.

[Klaas]

Ruben:

Misschien dat mijn artikel daar wat meer duidelijkheid over geeft Klaas?

Ja, toen ik mijn bericht postte zag ik jouw reactie. Laat ik voorop stellen dat ik de negatieve bewoordingen van Gen. 1:1 onderken. Ik heb daarvoor echter een verklaring die ik plausibeler vind. Als ik vanavond wat tijd heb zal ik daar verder op ingaan.

Ruben:

Overigens, Petrus spreekt heel duidelijk over een 'eerdere schepping' die vergaan is middels een zondvloed. Er was namelijk geen andere in de Bijbel, waarbij de gehele wereld is vergaan.

Deze exegese is m.i. onmogelijk vol te houden. Ik zal proberen het uit te leggen.

Het woord dat Petrus gebruikt voor 'wereld' (kosmos) kan verschillende betekenissen hebben. Van groot naar klein kan het slaan op het heelal, de aardbol, of een samenleving. Er staat dus niet per definitie dat de gehele wereld in de ruimste zin van het woord vergaan is.

Hetzelfde woord gebruikt Petrus in 2 Pet.2:5. Hier stelt hij dat God de oude wereld niet gespaard heeft. Uit het feit dat Noach hier ook genoemd wordt gaat het hier in ieder geval over de zondvloed. De uitdrukkingen dat God de wereld niet gespaard heeft en dat de wereld vergaan is liggen zo dicht bij elkaar dat het wel erg onwaarschijnlijk is dat één en dezelfde schrijver binnen het bestek van 2 hoofdstukken hier verschillende zaken mee aanduidt.

Dat is echter niet alles. Als we kijken naar de context dan past de exegese dat Petrus in hoofdstuk 3 de zondvloed bedoelt ook het beste. Petrus schrijft in 2 Pet. 3 over spotters die er zullen komen. Ze zullen de spot drijven met het uitblijven van Gods wederkomst en daarmee het uitblijven van het oordeel. "Jullie beweren toch dat we niet wegkomen met onze manier van leven? Nou daar merken we helemaal niets van" hoor je ze bij wijze van spreken zeggen. Petrus zegt vervolgens dat ze (bewust) over het hoofd zien dat God de zonde vanaf de zondeval tot aan de zondvloed ook lange tijd getolereerd heeft. Ik meen iets van 1700 jaar. De spotters uit die dagen trokken ook aan het kortste eind en zo zal het met de huidige spotters ook gaan. Het kan lang duren, maar het oordeel komt.

Uit dit argument volgt het derde. Petrus trekt een parallel met het verleden om de huidige situatie duidelijk te maken. Dit heeft alleen zin als het verleden bij zijn doelgroep bekend is. Omdat een eerdere schepping en oordeel niet beschreven zijn in de bijbel heeft een beroep op dit oordeel in dit opzicht dus geen zin. Je kunt nog zeggen dat Petrus een bijzondere openbaring van God kreeg t.a.v. die eerdere schepping, maar omdat hij naar zijn publiek toe iets duidelijk wil maken is die eventuele schepping van geen enkele waarde.

Meer later. DV uiteraard

Klaas

[Cathy]

Hoi Ruben, lees ook even pag 7 van deze thread. Daar heb ik ook al het 1 en ander uiteengezet. We vinden elkaar wel

[Cathy]

Goed lezen, ik neem geen van de scheppingsdagen letterlijk. Daarnaast heb ik geen theorie (dus ook geen speculatieve). Ik stelde de vraag of Gen. 1 zelf aanleiding geeft om het scheppingsverhaal letterlijk te nemen. Een dergelijke aanleiding heb ik niet gevonden.

Sorry, ik las niet goed. Maar idd geeft Gen 1 mij genoeg aanleiding om het verhaal letterlijk te nemen. Want als ook in Ex 20:11 nog steeds 6 dagen genoemd worden.. zie ik geen reden om ervan af te wijken.

Cathy:

Er was wel licht en leven. Waar G.d is, is licht!

Ja leuk, dat is figuurlijk licht. Van de schepping van het licht is pas sprake op de 1e dag dus na jouw gap. Als jij meent dat er daarvoor ook licht was, mag je dat aantonen.

Ik dacht dat ik dat voldoende had aangetoond door te stellen dat , waar G.d is, ook licht is. Wat maakt het uit; letterlijk of figuurlijk?
Licht is licht. In Jes 60:19 en in Openb 21:23 staat ook dat in het nieuwe Sion/Jeruzalem de heerlijkheid van G.d de stad zal verlichten. Of denk je dat we dan vanwege het 'figuurlijke' Licht in het donker zullen wroeten?

Cathy:

En leven was er ook gezien Gen 1:11. En nog wel meer als we alle fossiele resten, door de mensheid gevonden, daarbij optellen.

Het leven op aarde wordt volgens de volgende verzen in Gen.1 pas na de gap geschapen. Als jij meent dat er daarvoor ook al leven was en dat dat leven vernietigd is mag je dat wederom aantonen.

Nu is het jouw beurt om goed te lezen Dat heb ik al gedaan op pag 7 en hierboven.

Cathy:

Adam werd o.a. geschapen om de aarde op satan (de overste van deze wereld) terug te veroveren.

Waar staat dat?

Adam krijgt de opdracht om de aarde te vervullen en te onderwerpen en om heerschappij te hebben over alle dieren (Gen 1:28). En als je weet dat de aarde het domein van satan was (nogmaals Matt 4:8-10), lijkt het mij een logische gevolgtrekking.

Cathy:

Hij faalde echter. Toen moest G.d Zelf komen om de macht van satan te breken.

Ik vind dit wel erg menselijk gedacht allemaal.

Logisch gedacht. (al is dat niet m'n sterkste kant )

In Gen. 1: 14-18 lezen we van de schepping van sterren en planeten. Jij verondersteld dus dat deze er al eerder waren en dat deze ook door één of andere catastrofe weer vernietigd zijn. Kijk, dat bedoel ik met speculatief. Zo kan ik ook wel beweren dat God eerst een schepping gemaakt had waarin roze konijnen de verst ontwikkelde wezens waren. Omdat die niet bevielen zijn ze vernietigd. Het staat niet in de bijbel, maar ach...

Ik dacht dat ik inmiddels al aardig wat schriftplaatsen heb genoemd om deze theorie te onderbouwen.

Cathy:

Dit deel van de geschiedenis is niet van belang voor de mensheid om tot kennis van G.d en het werk van Yeshua tekomen. Daarvoor hebben we genoeg aan de Bijbel.

Dat kan ik van mijn roze konijnen ook zeggen, maar zet dat zoden aan de dijk?
Het is trouwens niet bijster consequent om eerst te stellen dat Adam geschapen is om Satans macht, die blijkbaar te maken heeft met die voorschepping, en dan vervolgens te zeggen dat dat niet van belang is.

Ho, ho.....het is niet van belang om...tot kennis van G.d en het werk van Yesua te komen. Om tot geloof te komen hebben we genoeg aan de Bijbel en wat daarin duidelijk is. Voor de zoekers onder ons staat er meer in; bij goed lezen. Dat is het mooie van de Bijbel. Calvijn heeft er b.v. ongetwijfeld meer in gezien dan dat ik doe, echter voor het eeuwige behoud maakt dat niet uit. Snap je wat ik bedoel?

Cathy:

Maar bij zorgvuldig lezen.....Lees ook eens 2 Petrus 3:5-7

Daar is volgens mij niets geheimzinnigs aan. Petrus schrijft hier over de zondvloed en grijpt daarbij terug op 2 Pet.2:5 waarin gesproken wordt over de 'oude wereld' (SV) of 'wereld van de voortijd' (NBG).

Volgens de septuaginta:
2 Pet 2:5 'kataklusmos' =grote vloed
2 Pet 3:6 'kataklustheïs = zeer grote vloed ... 2 verschillende zaken.

Begrijp me goed Cathy, ik wil je 100% serieus nemen (ook al begin ik over roze konijnen)

gek, dat ik toch niet die indruk heb

maar ik ben in dit geval van mening dat je echt helemaal geen aanknopingspunten hebt voor je theorie. Je stapelt aanname op aanname en wat je er uiteindelijk mee bereikt is mij niet helder.

Ik heb (nogmaals) al meer schriftplaatsen aangedragen dan menig evolutionist of creationist in deze thread en anderen, om de theorie te onderbouwen, waarom wordt daar niet op ingegaan? Al snap ik wel dat het in onze gezindte eng is om iets nieuws te horen Vaak gaan meteen de hakken in het zand.

Wat is het nut van zo'n theorie? Wil je wetenschappelijk iets zeggen (b.v. over fossielen) of wil je aangeven hoe we de tekst over dat woest en ledig moeten zien?

Klaas

Het nut van deze theorie is dat het evolutionisten en creationisten niet langer de degens behoeven te kruisen omdat ze allebei 'gelijk' hebben.
Maar als jullie door willen gaan, mij best. Ik hou m'n mond wel weer hoor.

[Klaas]

Cathy en Ruben,

Ik wil graag nog wat verder ingaan op die Gap-theorie. Ik wil daaabij een 2-sporenbeleid volgen. Enerzijds wil ik ingaan op jullie reacties maar anderzijds wil ik ook een soort reconstructie maken van de veronderstelde 1e schepping. Ik begin maar met het laatste. De rest zal ik in een ander bericht behandelen (anders wordt het zo'n blok tekst ben ik bang )

De aannemelijkheid van een theorie heeft sterk te maken met het probleemoplossend vermogen van de theorie in kwestie. Met andere woorden: de theorie die de ons bekende gegevens het beste verklaard wordt gezien als de meest aannemelijke. Dat geldt in de natuurwetenschap maar ik denk dat je dit principe ook kunt toepassen op exegetische vraagstukke. Ik wil dan ook eerst eens kijken naar het probleemoplossend vermogen van de gap-theorie.

Ik onderscheid in jullie reacties 2 problemen die zouden worden opgelost. Jessy benadrukt het probleem tussen evolutie en schepping en Ruben vooral het probleem t.a.v. de negatief geladen tekst van Gen 1:2. Op dat laatste wil ik in het andere bericht ingaan ik beperk me nu even tot het evolutie-schepping vraagstuk.

Lost de gap-theorie de problemen tussen evolutie en schepping op?

Laten we eerst de grootste verschillen nog eens simpel samenvatten. Creationisten stellen dat de aarde zo'n 6.000 tot 10.000 jaar geleden geschapen is en dat de schepselen in min of meer uitontwikkelde toestand geschapen werden. De evolutietheorie stelt dat de aarde veel en veel ouder is en dat het leven zich in de loop van miljoenen jaren ontwikkeld heeft tot wat het nu is.

Om een en ander te kunnen rijmen wordt een gap verondersteld. Er is een gat tussen Gen 1:1&2 en het vervolg. Voordeel daarvan is dat we niet kunnen narekenen hoe oud de aarde is. De ouderdom van de aarde, zoals die door de natuurwetenschap aangereikt wordt zou dan kunnen kloppen. Daarnaast zijn er nog de fossielen. Je zou je kunnen voorstellen dat er een eerdere schepping was waarin dat soort dieren werkelijk bestonden. De geschatte ouderdom zou dan ookw eer kunnen kloppen. Omdat er niets over die eerste schepping evrmeld staat zou je zelfs een soort van evolutie kunnen voorstellen. Dat is nou eenmaal één van de voordelen van speculeren

Laten we eens bekijken of deze oplossing de toets der kritiek kan doorstaan. De rvaag die het eerst bij me opkomt is de datering van de gap. Of beter gezegd de datering van de ramp die aan de 1e schepping een einde maakte. In eerste instantie lijkt een datering van zo'n 6.000 tot 10.000 jaar geleden voor de hand te liggen. Je kunt het hele scheppingsverhaal en het vervolg dan letterlijk nemen en da's wel zo prettig. Er doemen dan echter wel wat problemen op. Allereerst zijn er geen aanwijzingen voor een wereldomvattende ramp zo rond die tijd. Ten tweede signaleren we een ander vreemd gegeven. Als die ramp zo'n 10.000 jaar geleden plaatsvond zag de aarde er in grote lijnen net zo uit als vandaag. Op enkele uitgestorven soorten na liepen er ongeveer dezelfde dieren rond als nu. Sterker nog, ook Homo Sapiens was al lang aanwezig. Het komt op mij heel vreemd over (maar wie ben ik) dat God een schepping vernietigd en vervolgens een nieuwe opstart met precies dezelfde wezens. Ten derde ropet de aanwezigheid van mensen ook de nodige vraagtekens op. Op zich geeft de aanwezigheid van mensen wel een mogelijke reden om de aarde te vernietigen. Ook in de huidige schepping zien we dat God bijna zover gekomen is. Voor deze schepping heeft God echter een reddingsplan: Jezus Christus. Als we de bijbel mogen geloven was dit plan al bekend voor de grondlegging der aarde. De levensgrote vraag rijst dan waarom de mensen van de eerste schepping niet door Hem gered kodnen worden.

Al met al roept dit scenario nogal wat vragen op. Laten we dan eens andersoom redeneren. Laten we kijken of we een moment in de geschiedenis kunnen vinden waarop we zo'n grote ramp beter kunnen plaatsen. Zo'n moment lijkt er te zijn: zo'n 65 miljoen jaar geleden stierven de dino's plotseling massaal uit. Is dat dan wellicht de juiste datering van de gap? Ik vrees dat ook dit scenario ons niet verder brengt. Allereerst maakt dit scenario een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk. Ik kijk bij die 6.000 tot 10.000 jaar niet op een snee karnemelk, maar om ze nou op te rekken tot 65 miljoen jaar... Nee, dat gaat me net wat te ver. Ten tweede geven fossiele vondsten uit de tijd volgend op die grote ramp ons ook de indruk dat er toen sprake was van evolutie. En het was ons er juist om te doen dat we de problemen die we daarme hadden op te lossen... Een aantal 'kleinere' problemen laat ik dan nog maar liggen (volgens wetenschappers stierven alleen de dino's en niet al het leven op aarde, waarom zou God met Zijn herschepping de draad van de oude weer oppakken? etc.) Ik wil me richten op een wat groeter probleem dat bij beide scenario's speelt.

De grote verwoesting.

De gap-theorie verondersteld dat God op een gegeven moment Zijn eerste schepping verwoest heeft. Dat gegeven roept ook de nodige vragen op. Allereerst natuurlijk waarom zo'n algehele verwoesting nodig was. Uit de bijbel lijkt het karakter van God meer zo te zijn dat Hij altijd in ieder geval een kleine groep redt. Denk b.v. aan de zondvloed. Waarom kon dat bij de 1e schepping niet? Was het werk van Jezus niet groot genoeg om ook die schepping te redden?

Daarnaast vraag je je af wat de aanleiding voor dat oordeel zou kunnen zijn. Menselijk falen stuit op de problemen zoals we hierboven zagen. Dierlijk falen ligt ook niet echt voor de hand (probleem bij vooral scenario 2). Gaat het dan wellicht om de overtreding van gevallen engelen? Het vreemde is dan echter waarom dan juist de aarde vernietigd zou moeten worden. Engelen zijn hemelse figuren, een verowesting van de hele aarde lijkt me dan wat vergezocht.

En wat werd er trouwens wel niet allemaal verwoest? Uit fossiele vondsten kunnenw e afleiden dat de schepping er voor de ramp net zo uitzag als nu. Er waren net als nu groen planten en aangezien groen planten alleen kunnen leven van zonlicht lijkt het ook logisch dat er een zon was. Ook omdat een dag-nachtritme wel aannemelijk is ligt zo'n zon wel voor de hand. In Gen. 1: 14v lezen we echter van de schepping van zon, maan en planeten. Blijkbaar waren die er voor die tijd niet. Conclusie is dan dat deze ook vernietigd zouden moeten zijn. Maar dan krijgen we wel een heel vreemd scenario (nog buiten de vraag hoe de vloed uit 2 Pet.3 de zon zou moeten vernietigen.) Blijkbaar vernietigd God om de 1 of andere reden de hele schepping. Wat voor een prustschepping was dat dan wel niet? Niet de hele schepping wordt trouwens vernietigd. De een klomp metrie genaamd aarde blijft bestaan alsmede de gevallen engelen. Die gevallen engelen zijn al ter sprake gekomen, maar waarom blijft de aarde bestaan? Ik zou zeggen: pak het dan in 1 keer goed aan en vernieuw de hele boel....

Hoe verder ik erover nadenk hoe absurder die gap-theorie wordt... Van probleemoplossend vermogen is volgens mij absoluut geen sprake; ik zou eerder willen spreken over een ontzettend probleemoproepend vermogen....

En dan hebben we het over het gebrek aan bijbelse onderbouwing nog niet eens gehad....

Groet,
Klaas

[Klaas]

Zoals beloofd ook nog een inhoudelijke reactie op jullie reactie.

Cathy:

Ik dacht dat ik dat voldoende had aangetoond door te stellen dat , waar G.d is, ook licht is. Wat maakt het uit; letterlijk of figuurlijk?

Bloemetjes hebben echt licht nodig om te kunnen leven. Als er in de 1e schepping ook bloetjes waren moet er dus ook echt licht geweest zijn. Het is erg onnaannemelijk dat God precies dezelfde bloemen zou maken maar ze in de beide scheppingen op volkomen verschillende manieren zou laten functioneren.

Cathy:

Licht is licht.

Dus als we zeggen dat God licht is bedoelen we dat Hij bestaat uit fotonen?

Klaas:

Als jij meent dat er daarvoor ook al leven was en dat dat leven vernietigd is mag je dat wederom aantonen.

Cathy:

Nu is het jouw beurt om goed te lezen Dat heb ik al gedaan op pag 7 en hierboven.

Ik heb al de teksten nog eens bekeken, maar geen ervan gaat over een eerdere schepping van leven.

Cathy:

Adam krijgt de opdracht om de aarde te vervullen en te onderwerpen en om heerschappij te hebben over alle dieren (Gen 1:2. En als je weet dat de aarde het domein van satan was (nogmaals Matt 4:8-10), lijkt het mij een logische gevolgtrekking.

Maar daarvoor hoef je geen eerdere schepping te veronderstellen. Integendeel, het is veel logischer om te stellen dat de aarde het domein van de satan is doordat Adam hem gehoorzaamde.

Cathy:

Ik dacht dat ik inmiddels al aardig wat schriftplaatsen heb genoemd om deze theorie te onderbouwen.

Dan zijn ze denk ik bij het plaatsen weggevallen Wat ik gezien heb is dat je Gen.1:2 aanhaalt om te laten zien dat de begrippen uit die tekst zouden duiden op een oordeel, een vernietiging. Omdat die tekst de basis is van je theorie kun je deze niet als bewijstekst gebruiken. Ik vraag je om andere gedeelten die je hypothese ondersteunen.

Cathy:

Voor de zoekers onder ons staat er meer in; bij goed lezen. Dat is het mooie van de Bijbel.

Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we er van alles bij fantaseren.

Cathy:

Volgens de septuaginta:
2 Pet 2:5 'kataklusmos' =grote vloed
2 Pet 3:6 'kataklustheïs = zeer grote vloed ... 2 verschillende zaken.

Volgens mij is de Septuaginta de griekse vertaling van het OT. Ik weet dan ook niet waar je deze wijsheid vandaan haalt, maar ik kan er niets mee. In de grondtekst die gebruikt is voor de SV en de NBG staat in 2 Pet. 2:5 het woord 'kataklus’mos' en in 2 Pet.3:6 het woord 'kata’kluzo' Dat eerste is een zelfstandig naamwoord en het tweede een werkwoord. Beide hebben dezelfde stam en dus dezelfde betekenis: overstroming en overstromen.

Ruben:

Dat er iets geleefd heeft op de aarde van vers 1 is eveneens duidelijk want God schept geen ledige (lege) aarde.

Want??? Miljoenen christenen hebben geen enkel moeite met het idee dat God begon met een lege aarde. Waarom zou dat niet kunnen?

Ruben:

Daarnaast ben ik er ook van overtuigd dat Atlanis hier zijn oorsprong vind.

Er leefden dus ook mensen?

Omwille van de tijd laat ik het hier even bij. Ik kom nog terug op het 'woest en ledig'.

Klaas

[Cathy]

Cathy en Ruben,

Ik wil graag nog wat verder ingaan ..........En dan hebben we het over het gebrek aan bijbelse onderbouwing nog niet eens gehad....

Groet,
Klaas

Dank voor je serieuze benadering k'Ga me erover buigen.
(btw; ik bedenk dit niet hoor, als ik zo'n fantasie had schreef ik bestsellers i.p.v. berichten op de fora van Nederland. )

[Ruben Hadders]

Lost de gap-theorie de problemen tussen evolutie en schepping op?

Dat is niet zo'n moeilijke vraag. Maar dan moeten we eerst goed omschrijven van evolutie is. Evolutie is namelijk de wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de wereld. Alhoewel het ook wordt doorgetrokken op het onstaan van de mens.

Creationisten stellen dat de aarde zo'n 6.000 tot 10.000 jaar geleden geschapen is en dat de schepselen in min of meer uitontwikkelde toestand geschapen werden. De evolutietheorie stelt dat de aarde veel en veel ouder is en dat het leven zich in de loop van miljoenen jaren ontwikkeld heeft tot wat het nu is.

Om een en ander te kunnen rijmen wordt een gap verondersteld. Er is een gat tussen Gen 1:1&2 en het vervolg. Voordeel daarvan is dat we niet kunnen narekenen hoe oud de aarde is.

Dit zogenoemde 'gap' is niet bedoeld om het één of ander met elkaar te kunnen rijmen. Want dat zou betekenen dat je vanuit wetenschappelijk perspectief met de Bijbel omgaat, terwijl ik uitsluitend vanaf Bijbels perspectief met de wetenschap om ga. Deze 'gap' staat in principe ook los van de wetenschap.

Want hoe oud de aarde werkelijk is, weet ik niet. Waarom niet? Omdat er nergens in de Bijbel iets over geschreven staat. We weten namelijk niet hoeveel tijd er heeft gezeten voordat de aarde van Genesis 1 vers 1 onder het oordeel kwam. Misschien was het een dag, misschien een jaar, misschien een miljoen jaar in onze tijdsrekening.

De ouderdom van de aarde, zoals die door de natuurwetenschap aangereikt wordt zou dan kunnen kloppen.

Het is inderdaad mogelijk. Het is in elk geval niet tegenstrijdig met Gods Woord.

Daarnaast zijn er nog de fossielen. Je zou je kunnen voorstellen dat er een eerdere schepping was waarin dat soort dieren werkelijk bestonden.

Dat kan heel goed zelfs want er van uitgaande dat er inderdaad een 'eerste schepping' was, zou dit ook betekenen dat er iets geleefd heeft. Immers, God schept geen ledige aarde. God hekelt de ledigheid.

De geschatte ouderdom zou dan ook weer kunnen kloppen. Omdat er niets over die eerste schepping vermeld staat zou je zelfs een soort van evolutie kunnen voorstellen. Dat is nou eenmaal één van de voordelen van speculeren

Een mooie vorm van sarcasme, maar blijf er wel serieus mee omgaan a.u.b. Een vorm van evolutie? Verklaar je nader? Ik geloof dat al het leven op de 'eerste aarde' middels het oordeel is vergaan. En heeft dus geen evolutie plaatsgevonden, zoals de wetenschap dat wil doen laten geloven. De dinosaurussen staan waarschijnlijk geheel los van de dieren en de mensen die later geschapen zijn.

De vraag die het eerst bij me opkomt is de datering van de gap. Of beter gezegd de datering van de ramp die aan de 1e schepping een einde maakte. In eerste instantie lijkt een datering van zo'n 6.000 tot 10.000 jaar geleden voor de hand te liggen.

Dat zou in die buurt kunnen liggen.

Je kunt het hele scheppingsverhaal en het vervolg dan letterlijk nemen en da's wel zo prettig.

Zullen we Genesis anders maar gewoon weggooien als sprookjesboek?

Er doemen dan echter wel wat problemen op. Allereerst zijn er geen aanwijzingen voor een wereldomvattende ramp zo rond die tijd.

Die zijn er dus wel. Heel vers 2 staat er vol mee: duisternis, choas, ledigheid, wateren, wat wil je nog meer? En lees die tekst uit Petrus die ik al eerder aangehaald heb maar eens héél goed door. En kijk maar eens waar die van toepassing op is: Noach of een andere zondvloed?

Ten tweede signaleren we een ander vreemd gegeven. Als die ramp zo'n 10.000 jaar geleden plaatsvond zag de aarde er in grote lijnen net zo uit als vandaag.

Nou nee, want de aarde was duister, choas, ledig en vervuld met water. Toch wel groot verschilletje....

Op enkele uitgestorven soorten na liepen er ongeveer dezelfde dieren rond als nu.

Er liep weinig meer rond ben ik bang want alles was vergaan...

Sterker nog, ook Homo Sapiens was al lang aanwezig.

Heb jij wel goed gelezen? De mens is pas geschapen tijdens de herschepping. Op de aarde schepping leefden in elk geval GEEN mensen...

Het komt op mij heel vreemd over (maar wie ben ik)

Ja, wie ben jij eigenlijk?

dat God een schepping vernietigd en vervolgens een nieuwe opstart met precies dezelfde wezens.

Het waren niet dezelfde wezens.

Ten derde ropet de aanwezigheid van mensen ook de nodige vraagtekens op.

Is het nu duidelijk dat het géén mensen waren?!

Als we de bijbel mogen geloven was dit plan al bekend voor de grondlegging der aarde.

Amen. Johannes 1:1.

De levensgrote vraag rijst dan waarom de mensen van de eerste schepping niet door Hem gered kodnen worden.

Het waren geen mensen en weet jij wat er met die wezens is gebeurd? Overigens, redding was nog niet noodzakelijk want Satan was nog niet gevallen.

Zo'n moment lijkt er te zijn: zo'n 65 miljoen jaar geleden stierven de dino's plotseling massaal uit. Is dat dan wellicht de juiste datering van de gap?

Een juiste datering weet niemand, maar het zou kunnen. Gods Woord spreekt het niet tegen. Het plotseling uitsterven van dino's roept trouwens wel vragen op he? Want hoe had er een ramp kunnen plaatsvinden? Rampen kunnen alleen hebben plaatsgevonden na Satan's val, want ook dat is daar een gevolg van.

Ik vrees dat ook dit scenario ons niet verder brengt.

Ik vrees dat jij eerst weer heel wat te weerleggen hebt.

Allereerst maakt dit scenario een letterlijke interpretatie van Genesis onmogelijk.

Toch knap dat het lukt he?

ik kijk bij die 6.000 tot 10.000 jaar niet op een snee karnemelk, maar om ze nou op te rekken tot 65 miljoen jaar... Nee, dat gaat me net wat te ver.

Het zal me boerenworst wezen wat de precieze datering is. Feit is, dat er iets heeft plaatsgevonden tussen vers 1 en 2. Dat moet héél duidelijk zijn.

Ten tweede geven fossiele vondsten uit de tijd volgend op die grote ramp ons ook de indruk dat er toen sprake was van evolutie.

Dan is dat je eigen interpretatie want die indrukken heb ik nooit gehad!

De grote verwoesting.

Een goede titel voor mijn nieuwe boek!!!

De rest van je stuk behandel ik later verder want ik moet nu aan het werk. Ik wacht nog af op jouw reactie(s) overigens![/quote]

[garry]

Ruben, dat is nou precies mijn bezwaar. De bijbel is niet bedoeld om als basis te dienen voor de wetenschap. Ik denk dan ook dat het onmogelijk is wetenschap en bijbel met elkaar te verbinden of een gezamenlijke start te beredeneren.
Maar ik heb nog een bezwaar: want door de bijbel en zijn verhalen te willen bewijzen, verdwijnt er een stuk van het wonderlijke, het onverklaarbare, de mystiek. Dat doet voor mij afbreuk aan de inhoud van dit boek.
Zelf ben ik al lang geleden tot de conclusie gekomen dat de bijbel er is om te interpreteren naar je eigen leven. Daarmee kan-die voor iedereen waarheid zijn (letterlijk of niet-letterlijk), hoewel je toch van elkaar kunt verschillen in opvatting. In dit topic zie je eigenlijk al de voorbeelden hiervan.

garry

[Ruben Hadders]

Dus je wilt iets (in dit geval Genesis 1) mysterieus houden voor jezelf, terwijl de Bijbel hier helemaal niet mysterieus over is? Dat is een beetje raar. Daarnaast ben ik niet bezig de betrouwbaarheid van de Bijbel te bewijzen. Intendeel, want ik kom helemaal niet met bewijzen aan. Ik spreek alle bewijzen zelfs tegen. Ik probeer wetenschap en de Bijbel ook niet met elkaar te verbinden. Maar soms IS het verbonden omdat ze in overeenstemming zijn met elkaar. Geografie is ook een wetenschap. Maar zou geografie per definitie onbetrouwbaar zijn omdat het een wetenschap is? Nee toch? Wetenschap is in de Christelijke wereld iets té beladen. Men wijst ALLES wat de wetenschap zegt af, zonder het te onderzoeken. Daarom "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede". Wetenschap heeft het vaak bij het verkeerde eind, maar niet altijd. Je moet er gewoon serieus mee omgaan of het gewoon lekker laten rusten. Daarnaast is het probleem niet het wel of niet letterlijk nemen van Genesis, want in principe neemt iedereen hier Genesis letterlijk. Echter, met interpreteert dingen anders en daar ligt een kleine knobbel.