Moet een vrouw een hoed op tijdens de kerkdienst?

[Bambi]

Als dat echt zo is zou ik alleen wat op doen die ene minuut dat er gebed is, anders loop ik voor paal.

Daar gaat het ook niet om Boerin.
Het gaat erom dat een vrouw lang haar heeft en een man kort haar, om de redenen die erbij staan.
En Paulus haalt het bedekken van het hoofd in de samenkomst, er als een extra reden voor deze regel bij.

[Jvslooten]

Als dat echt zo is zou ik alleen wat op doen die ene minuut dat er gebed is, anders loop ik voor paal.

Ik mag toch niet open dat het gebed zich beperkt tot een minuut.. het gesprek tussen God en Gemeente moet een centrale plek innemen in de samenkomst. Gods spreken in de Woordverkondiging en het spreken van de Gemeente in gebed en aanbidding. Overigens heeft het gebod volgens mij betrekking op de gehele samenkomst, niet alleen op het gebed. Juist ook buiten de gebeden om is het belangrijk, want het is tot een zichtbaar teken gesteld, en tijdens het bidden zijn de ogen gesloten en de harten verheft tot God.

[Jvslooten]

En daarom moet een vrouw lang haar hebben en een man kort haar.

Dat ook inderdaad, bedankt voor je aanvulling Bambi! Uiteraard is het geen vervanging van de bedekking die in de samenkomst haar toepassing vind; zoals het èèn, zo ook het ander. Heel scherp schrijft de Apostel daarover in het zesde vers van 1 Kor. 11.

[Bambi]

Waarom hebben wij geen problemen met de meeste uitspraken en vermaningen van de apostel Paulus in deze brief, en beginnen wij alleen bij het thema hoofdbedekking en het zwijgen van de vrouwen in de gemeente te twijfelen?
Moeten wij niet eerlijk toegeven dat deze dingen (de hoofdbedekking en het zwijggebod voor de vrouw) gewoon in strijd zijn met de tijdgeest, en dat wij ons daarom innerlijk ertegen verzetten?
Het is zeker niet gemakkelijk deze principes vandaag de dag te praktiseren, nu de cultuur geheel tegenovergesteld is.
Zouden wij niet eenvoudig willen proberen eerlijk tegenover God te zijn en te zeggen: ‘Heer,onze God, U ziet de tijd waarin wij leven. Het zou voor onze gemeentegroei veel eenvoudiger zijn ons maar aan te passen.
Vroeger gingen alle vrouwen met een hoofdbedekking naar de kerk, maar vandaag worden wij vreemd aangekeken. Heer, help ons Uw Woord ook vandaag nog ernstig te nemen.
Help ons als wij bij deze punten aarzelen om echt aan het bijbelse model te beantwoorden’. Zou zo’n gebed niet oprechter zijn dan al die theologische probeersels en gezwets die wij God aanbieden, alleen om ons geweten te ontlasten?

BRON?

Pagina 11+12 van:

http://www.oudesporen.nl/Download/HB066.pdf

[Boerin]

Ik mag toch niet open dat het gebed zich beperkt tot een minuut.. het gesprek tussen God en Gemeente moet een centrale plek innemen in de samenkomst. Gods spreken in de Woordverkondiging en het spreken van de Gemeente in gebed en aanbidding. Overigens heeft het gebod volgens mij betrekking op de gehele samenkomst, niet alleen op het gebed. Juist ook buiten de gebeden om is het belangrijk, want het is tot een zichtbaar teken gesteld, en tijdens het bidden zijn de ogen gesloten en de harten verheft tot God.

Op zondag is er alleen een eindgebedje en gebed voor mensen, maar dan bid je zelf niet, verder gebeurt dat op een bidstond.

[mealybug]

@vSlooten
Verheft of verheven?
Jezus hief zijn handen naar de hemel en hief zijn ogen op, ipv gesloten.
Ook gevouwen handen komen er in de Bijbel niet zo goed af, (jesaja)

Maar fdat is weer een ander onderwerp.
Wat is de relatie tussen de bedekking voor de vrouw ende engelen volgens jou?
Ik hoor niemand over die verhouding?

[jamillah]

'Moet' een vrouw een hoed op tijdens de kerkdienst?

Vanmiddag is gebleken van niet. Bij ons in de kerk trouwde vandaag een stel dat als ik het zo zeggen mag 'uit het leven gegrepen' is. Bijna hun hele familie is buitenkerkelijk maar ze waren er, velen zonder hoed. Ik heb geen van de kerkenraad met hoedjes zien sjouwen of wat dan ook.

Het was een prachtige dienst, ik ben er nog stil van..

[Jvslooten]

Maar fdat is weer een ander onderwerp.
Wat is de relatie tussen de bedekking voor de vrouw ende engelen volgens jou?
Ik hoor niemand over die verhouding?

Hoi Mealybug, fijn dat je met deze vraag komt. Ik was er bewust nog niet op in gegaan, allereerst omdat daar best nog wel veel onduidelijkheid over is, maar desondanks wil ik best wel een poging wagen. Allereerst moeten we ons denk ik bewust zijn dat het "om der engelen wil" een voortvloeisel is uit wat eerder gesteld wordt; de relatie tussen mannen en vrouwen, broeders en zusters, God in Christus en Zijn gemeente. Daarom, zo zegt de Apostel, moet de vrouw een macht op haar hoofd dragen, -om dat te "visualiseren"- (en), om wille van de engelen.

„Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.” (1 Kor. 11:10)

Er is dus een verband tussen de van God verordineerde orde(n), de bedekking van de vrouw in de samenkomsten en de wil van de engelen. De kanttekenaren merken op dat er engelen aanwezig zijn waar de gemeente samenkomt (o.v.v. Mat. 18:10, Ps. 34:8) en suggereren dat de engelen bedroefd zouden worden als er een gebrek aan orde zou heersen of lijken te heersen. Een logische gedachte, want in de hoofdstukken voor en na dit korte gedeelte, pleit Paulus keer op keer voor orde in de samenkomsten, iets waar het in Korinthe tot op dat moment behoorlijk aan ontbrak. In de gemeente Gods mag geen wanorde zijn, zo bepleit de heilige Apostel; „want God is geen God van wanorde, maar van vrede.”

[mealybug]

Hoi Mealybug, fijn dat je met deze vraag komt. Ik was er bewust nog niet op in gegaan, allereerst omdat daar best nog wel veel onduidelijkheid over is, maar desondanks wil ik best wel een poging wagen. Allereerst moeten we ons denk ik bewust zijn dat het "om der engelen wil" een voortvloeisel is uit wat eerder gesteld wordt; de relatie tussen mannen en vrouwen, broeders en zusters, God in Christus en Zijn gemeente. Daarom, zo zegt de Apostel, moet de vrouw een macht op haar hoofd dragen, -om dat te "visualiseren"- (en), om wille van de engelen.

„Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.” (1 Kor. 11:10)

Er is dus een verband tussen de van God verordineerde orde(n), de bedekking van de vrouw in de samenkomsten en de wil van de engelen. De kanttekenaren merken op dat er engelen aanwezig zijn waar de gemeente samenkomt (o.v.v. Mat. 18:10, Ps. 34:8) en suggereren dat de engelen bedroefd zouden worden als er een gebrek aan orde zou heersen of lijken te heersen. Een logische gedachte, want in de hoofdstukken voor en na dit korte gedeelte, pleit Paulus keer op keer voor orde in de samenkomsten, iets waar het in Korinthe tot op dat moment behoorlijk aan ontbrak. In de gemeente Gods mag geen wanorde zijn, zo bepleit de heilige Apostel; „want God is geen God van wanorde, maar van vrede.”

In Mattheus was er nog geen gemeente en of er engelen aanwezig zijn die bedroefd zouden worden bij gebrek aan orde lijkt me nog verder gezocht.
persoonlijk denk ik dat engelen verkeerd vertaald is en dat boodschapper (voorganger, evangelist) veel beter was geweest.
Ook in hand 12;15 staat engel, terwijl het met boodschapper had moeten worden vertaald.
De vrouw moest dus het liefst een sluier op (zekere geen hoed) zodat haar gezicht verborgen was, en de voorgangers niet afgeleid konden worden, want de samenkomst is een heilige vergadering.
Vergeet niet dat je met een begintijd te maken hebt, waar ruige lui nog niet al tevast in de schoenen stonden.
Doe that make sense?

[naamloos]

Allereerst moeten we ons denk ik bewust zijn dat het "om der engelen wil" een voortvloeisel is uit wat eerder gesteld wordt; de relatie tussen mannen en vrouwen, broeders en zusters, God in Christus en Zijn gemeente. Daarom, zo zegt de Apostel, moet de vrouw een macht op haar hoofd dragen, -om dat te "visualiseren"- (en), om wille van de engelen.

„Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.” (1 Kor. 11:10)

Kijk nou eens wat 'macht' betekent. In mijn studiebijbel app staat exou'sia = recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst, verlof of toestemming, fysieke en mentale kracht, de bekwaamheid of kracht waarmee iemand is begiftigd, die hij bezit of uitoefent.
En op (het hoofd) kan ook vertaald worden met over.

Dan ziet de zin er ongeveer zo uit: daarom moet de vrouw zelf de keus hebben over haar hoofd, om der engelen wil.

Ik ben verder benieuwd of de voorstanders van de hoofdbedekking ook de erediensten zo letterlijk willen navolgen, zoals beschreven in hft 14.
En hoe ze omgaan met tongentaal, genezing, profeteren ... (ik hoor hier nogal eens geluiden dat dát dan weer niet voor deze tijd geldt)

1 Kor. 1: 2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

[Jvslooten]

Doe that make sense?

Jazeker - dat is een mogelijke, en ook een veel gehoorde verklaring. Desondanks is het echter ook 'slechts' een van de vele verklaringen (even googlen en je vind al snel vele en ontzettend leerzame verklaringen - zeker als je het oud-Nederlands een beetje machtig bent ). Graag zou ik nog even terzijde op willen merken dat de aanwezigheid van de engelen in de heilige samenkomst zeker niet vergezocht is; psalm 34 schrijft er heel duidelijk over, en volgens sommigen wijzen ook de vele afgebeelde cherubs in de oude Tempel op hun vergezellende aanwezigheid met de samengekomen vergadering. Mijns inziens zou het zelfs vreemd zijn, als de engelen, die immers dag en nacht de aarde doorlopen en opklimmen en nederdalen van voor Gods troon, juist níét vertegenwoordigd zouden zijn in de heilige samenkomsten.

[Jvslooten]

Kijk nou eens wat 'macht' betekent. In mijn studiebijbel app staat exou'sia = recht van keuze, vrijheid om te doen zoals men wenst, verlof of toestemming, fysieke en mentale kracht, de bekwaamheid of kracht waarmee iemand is begiftigd, die hij bezit of uitoefent.
En op (het hoofd) kan ook vertaald worden met over.

Dan ziet de zin er ongeveer zo uit: daarom moet de vrouw zelf de keus hebben over haar hoofd, om der engelen wil.

Ik ben verder benieuwd of de voorstanders van de hoofdbedekking ook de erediensten zo letterlijk willen navolgen, zoals beschreven in hft 14.
En hoe ze omgaan met tongentaal, genezing, profeteren ... (ik hoor hier nogal eens geluiden dat dát dan weer niet voor deze tijd geldt)

1 Kor. 1: 2 aan de gemeente van God die in Korinthe is, aan de geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen, met allen die de naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen, in elke plaats, zowel hun als onze Heere:

Hoi Naamloos!

Allereerst bedankt voor je reactie! Het is al laat, maar ik ga toch nog even reageren.. eerst kijk ik even mee naar het woordje 'macht', of in het Grieks: exousia. Een woord met vele betekenissen, die ik voor het gemak even allemaal op een rijtje zet:

1. toestemming (om te kiezen / te doen wat je wil)
2. de psychische of lichamelijke kracht (macht) om iets te doen
3. invloedrijk / recht
4. juridische 'macht' van de overheid over haar burgers
5. (een teken van) de 'macht' van een man over zijn -getrouwde- vrouw
6. een kroon

De KJV vertaald het op de volgende wijze: power (69x), authority (29x), right (2x), liberty (1x), jurisdiction (1x), strength (1x). Je begrijpt dat het dus nogal lastig is om op basis van dat ene woordje zulke vergaande conclusies te trekken. Dan zal er toch gekeken moeten worden naar met name ook de verzen daarvoor, alhoewel de uitleg altijd in het teken moet blijven staan van de verzen 11 en 12.
Ook heb ik moeite met het feit dat je 'op', (epi) met 'over' vertaald, omdat het woordje bijna 900 keer in het NT voorkomt (896x) en niet èèn keer met 'over' wordt vertaald. Weliswaar vermeld mijn Engelstalige woordenboek 'over' als vertaalalternatief, maar dan moeten we wel beseffen dat het Engelse woordje 'over' een veel ruimere betekenis heeft dan de Nederlandse variant. Ik vind het ook niet logisch klinken trouwens; immers, omdat de Apostel expliciet benadrukt dat de vrouw wél een macht op haar hoofd 'moet', kun je concluderen dat het voor mannen dus níét moet. En dat is ook precies de boodschap van de verzen 4,7,8&14. Een constatering van het verschil in orde wat er is in de posities tussen mannen en vrouwen.

Nu hoofdstuk 14. Of althans, eigenlijk gaat het om hfst. 11 t/m 14, waarin Paulus allerlei praktische zaken meegeeft omtrent de invulling van de eredienst. Dat was hard nodig ook, want, zoals wel blijkt uit het lezen van de brief, ging het er wanordelijk en chaotisch aan toe. Ook voor deze tijd, ondanks dat iedere situatie natuurlijk uniek is, bieden deze rijke hoofdstukken nog handvaten voor een ordelijke inrichting van de heilige samenkomsten. Het moge voor zich spreken dat deze hoofdstukken, als ook het geheel van de Schrift, als fundament liggen en behoren te liggen onder hetgeen wat kerkordelijk is bepaald.

Verder schrijf je over tongentaal (1.), profetie (2.) en genezing (3.). Stuk voor stuk bijbelse onderwerpen waar veel over te zeggen is, maar het onderwerp van dit topic verhinderd mij hier diep op in te gaan. Mocht je hier behoefte toe hebben dan kun je altijd kijken if er nog een open topic van is, en zo nodig die weer even aanzwengelen. Ik zie het t.z.t. dan wel.

Groet!

[Boerin]

Hoi Mealybug, fijn dat je met deze vraag komt. Ik was er bewust nog niet op in gegaan, allereerst omdat daar best nog wel veel onduidelijkheid over is, maar desondanks wil ik best wel een poging wagen. Allereerst moeten we ons denk ik bewust zijn dat het "om der engelen wil" een voortvloeisel is uit wat eerder gesteld wordt; de relatie tussen mannen en vrouwen, broeders en zusters, God in Christus en Zijn gemeente. Daarom, zo zegt de Apostel, moet de vrouw een macht op haar hoofd dragen, -om dat te "visualiseren"- (en), om wille van de engelen.

„Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.” (1 Kor. 11:10)

Er is dus een verband tussen de van God verordineerde orde(n), de bedekking van de vrouw in de samenkomsten en de wil van de engelen. De kanttekenaren merken op dat er engelen aanwezig zijn waar de gemeente samenkomt (o.v.v. Mat. 18:10, Ps. 34:8) en suggereren dat de engelen bedroefd zouden worden als er een gebrek aan orde zou heersen of lijken te heersen. Een logische gedachte, want in de hoofdstukken voor en na dit korte gedeelte, pleit Paulus keer op keer voor orde in de samenkomsten, iets waar het in Korinthe tot op dat moment behoorlijk aan ontbrak. In de gemeente Gods mag geen wanorde zijn, zo bepleit de heilige Apostel; „want God is geen God van wanorde, maar van vrede.”

Ja, maar thuis zijn er ook engelen en die kan het dan dus niks schelen als ik geen pet opzet als ik bid, het is dus meer dat de vrouw aan de man onderworpen is in een samenkomst en dat dat tot uitdrukking wordt gebracht, bij hen door een hoofdbedekking. Dat is toch meer dat als een vrouw getrouwd is ze niet zelf op het podium gaat staan en gaat bidden, terwijl haar man of de voorganger het er niet mee eens is en ja of ze dan een hoed opzet of niet, het gaat er gewoon om of er orde is. Als een man het gebed voorgaat en de hele gemeente bidt mee lijkt me heel anders. Het is een uitdrukking van onderwerping, maar je kunt beter dat doen en orde hebben dan een pet opzetten en ertegenin gaan lijkt me.

[schelpje3]

Ja, maar thuis zijn er ook engelen en die kan het dan dus niks schelen als ik geen pet opzet als ik bid, het is dus meer dat de vrouw aan de man onderworpen is in een samenkomst en dat dat tot uitdrukking wordt gebracht, bij hen door een hoofdbedekking.

Wat dit betreft zijn de moslimvrouwen wel een voorbeeld voor ons.
Mijn buuf doet een hoofddoek om als ze naar buiten gaat, als er mannelijk bezoek komt, doet ze hem thuis ook om.
En als haar gezin er alleen is, of ik ga een glas thee drinken, laat ze hem af. Ze heeft prachtige donkere krullende haren, persoonlijk vind ik het jammer dat ze die bedekt met (overigens allemaal prachtig gekleurde) hoofddoeken.
Je hoeft dus thuis geen hoed op, alleen tijdens de eredienst geldt dit voorschrift.
In de rooms katholieke kerk moet je al een hoofddoek om en je armen bedekken, als je doordeweeks de kerk zomaar binnengaat! Daar doet niemand moeilijk over en iedereen volgt gedwee dit voorschrift.
Waarom dan uitgerekend bepaalde christenen er zo belachelijk over doen, is mij echt een raadsel.
Zet een hoed op, als je meent dat Paulus dit zo bedoeld heeft, en laat hem af als je dit niet beleeft en je toch niet in een kerk zit waar het echt een dwingend voorschrift is.
Die kerken komen er steeds minder. Voorheen lagen er reserve-hoedjes in allerlei kerken, maar nu wordt er in de regel echt niet moeilijk gedaan als er een verdwaalde bezoekster zit, die dit niet wist.

[naamloos]

Allereerst bedankt voor je reactie! Het is al laat, maar ik ga toch nog even reageren.. eerst kijk ik even mee naar het woordje 'macht', of in het Grieks: exousia. Een woord met vele betekenissen, die ik voor het gemak even allemaal op een rijtje zet:

1. toestemming (om te kiezen / te doen wat je wil)
2. de psychische of lichamelijke kracht (macht) om iets te doen
3. invloedrijk / recht
4. juridische 'macht' van de overheid over haar burgers
5. (een teken van) de 'macht' van een man over zijn -getrouwde- vrouw
6. een kroon

De KJV vertaald het op de volgende wijze: power (69x), authority (29x), right (2x), liberty (1x), jurisdiction (1x), strength (1x). Je begrijpt dat het dus nogal lastig is om op basis van dat ene woordje zulke vergaande conclusies te trekken. Dan zal er toch gekeken moeten worden naar met name ook de verzen daarvoor, alhoewel de uitleg altijd in het teken moet blijven staan van de verzen 11 en 12.
Ook heb ik moeite met het feit dat je 'op', (epi) met 'over' vertaald, omdat het woordje bijna 900 keer in het NT voorkomt (896x) en niet èèn keer met 'over' wordt vertaald. Weliswaar vermeld mijn Engelstalige woordenboek 'over' als vertaalalternatief, maar dan moeten we wel beseffen dat het Engelse woordje 'over' een veel ruimere betekenis heeft dan de Nederlandse variant. Ik vind het ook niet logisch klinken trouwens; immers, omdat de Apostel expliciet benadrukt dat de vrouw wél een macht op haar hoofd 'moet', kun je concluderen dat het voor mannen dus níét moet. En dat is ook precies de boodschap van de verzen 4,7,8&14. Een constatering van het verschil in orde wat er is in de posities tussen mannen en vrouwen.

Nu hoofdstuk 14. Of althans, eigenlijk gaat het om hfst. 11 t/m 14, waarin Paulus allerlei praktische zaken meegeeft omtrent de invulling van de eredienst. Dat was hard nodig ook, want, zoals wel blijkt uit het lezen van de brief, ging het er wanordelijk en chaotisch aan toe. Ook voor deze tijd, ondanks dat iedere situatie natuurlijk uniek is, bieden deze rijke hoofdstukken nog handvaten voor een ordelijke inrichting van de heilige samenkomsten. Het moge voor zich spreken dat deze hoofdstukken, als ook het geheel van de Schrift, als fundament liggen en behoren te liggen onder hetgeen wat kerkordelijk is bepaald.

Er wordt steeds gesproken over het hoofd bedekken, onbedekt, gedekt, dus vind ik het raar als Paulus in vers 10 dan opeens een ander woord in zn betoog gebruikt tenzij het ook iets anders betekent.
En dat is wat ik geloof, de NBV vertaalt het goed: 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.

En wat ik ook gelezen heb over ''... is het hoofd van'' enz; dat kan ook vertaalt worden met ''is de oorsprong van''.
Als ik dan alles nog eens overlees met dat in gedachten, dan sluit vers 12 daar goed op aan: Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw – en alles is ontstaan uit God.

Dus al met al, voor mij is die sluier een cultuurding waarvan ik zelf mag weten wat ik er mee doe.
En volgens mij wordt er bedoelt dat we vrijheid niet moeten gebruiken om te provoceren zoals ook in dat filmpje wordt uitgelegd http://www.youtube.com/watch?v=jDEpi_C_nxM