Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[GapWim]

[...] En als ik deze discussie doorlees is het deels wetenschappelijk onderbouwd, maar heeft deze wetenschappelijke onderbouwing uiteindelijk niets, maar dan ook niets met de eigenlijke discussie te maken.

bwah ... kweenie. Die laatste post van mij was nochtans een beknopt overzicht van de volledige "macro" evolutie van eencellige organismen tot de moderne mens.

En die daar net voor bevat een link naar een video clip met de nodige uitleg hoe micro naar macro evolutie leidt.

[kirdneh]

Ondanks de fictieve voorstelling van gapwim, bestaat geen enkel bewezen voorbeeld voor macro-evolutie. Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

[GapWim]

Ondanks de fictieve voorstelling van gapwim, bestaat geen enkel bewezen voorbeeld voor macro-evolutie. Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt.

http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs

[kirdneh]

http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs

Je doet me denken aan iemand die alleen maar filmpjes liet zien en zelf wist hij van de hoed nog de rand, als je wat hebt quote het en we zullen zien.

Ps in tekenfilmpjes hebben de evo's een 'grote' mond maar in het echt zijn ze te neergeslagen om ook maar iets van bewijs te tonen voor hun gruwelijke theorie.

[GapWim]

http://www.youtube.com/watch?v=IBHEsEshhLs

Je doet me denken aan iemand die alleen maar filmpjes liet zien en zelf wist hij van de hoed nog de rand, als je wat hebt quote het en we zullen zien.

Ps in tekenfilmpjes hebben de evo's een 'grote' mond maar in het echt zijn ze te neergeslagen om ook maar iets van bewijs te tonen voor hun gruwelijke theorie.

Sinds je reeds ruimschoots bewezen hebt dat je de nodige mentale schermen opgezet hebt voor realiteit ... is dit het enige wat ik nog kan bedenken om al die heidense theorieën op jouw niveau proberen duidelijk te maken.

Geduld heeft een beperkte voorraad en ik ga jouw cirkels niet blijven volgen. Dus blijf maar geloven wat je het meest confortabel vind.

[Kereltje]

Die posting van Gapwim, hahaha.

Om terug te komen op je reactie, Gapwim: volgens mij bevestigen de laatste paar berichten mijn posting waarop jij reageerde, van beide kanten.

[kirdneh]

Sinds je reeds ruimschoots bewezen hebt dat je de nodige mentale schermen opgezet hebt voor realiteit ... is dit het enige wat ik nog kan bedenken om al die heidense theorieën op jouw niveau proberen duidelijk te maken.

Geduld heeft een beperkte voorraad en ik ga jouw cirkels niet blijven volgen. Dus blijf maar geloven wat je het meest confortabel vind.

Harstikke leuk

Ik stel voor om het beste bewijs voor macro evolutie te posten en dan gaan we die uitspitten ipv filmpjes en tekeningetjes te plaatsen.

Dus noem er een en dan gaan we die uitspitten.

Doen?

[GapWim]

Harstikke leuk

Ik stel voor om het beste bewijs voor macro evolutie te posten en dan gaan we die uitspitten ipv filmpjes en tekeningetjes te plaatsen.

Dus noem er een en dan gaan we die uitspitten.

Doen?

Dit bewijst nogmaals hoe weinig je over het onderwerp kent kirdneh, er bestaat niet zoiets als “het beste bewijs voor macro evolutie”. En het woord “bewijs” vermoed ik dat je ook verkeerd opvat met betrekking tot de wetenschap.

Er bestaan twee vormen van bewijs:
1) De gronden waarop een bewering rust.
Of een wiskundig bewijs, in het engels is dit “proof”
2) Blijk, teken.
Of een wetenschappelijk bewijs, in het engels is dit “evidence”
3) schriftelijke of gedrukte verklaring (irrelevant voor dit onderwerp)

In de wetenschap werkt men in de eerste plaats al niet met bewijzen(proof) maar met bewijzen(evidence). Daardoor is de vraag “het beste bewijs voor macro evolutie” niet eens een correcte vraag want één stuk bewijs(evidence) bewijst(proof) niets.

Dus je kunt heel gemakkelijk zeggen “pff, is dat alles? Is dit het beste waarmee je kunt komen? Dit bewijst niets” … en je zou gelijk hebben moest dit het enige zijn. Wat de evolutie theorie heeft, zijn duizenden en duizenden stukken bewijs(evidence) die vandaag een onoverkomelijke berg vormen.


Wat je eerst zou moeten doen is leren hoe de wetenschappelijke methode werkt, hoe men gegevens verzamelt, hoe men proeven doet en tot welke uitzonderlijke lengtes men gaat om menselijke fout proberen uit te sluiten. Daarna stel ik voor om eens zelf na te gaan wat de evolutie theorie werkelijk voorstelt en niet de stro-man die je steeds in gedachten hebt.

[Kereltje]

Het ligt er maar aan in welk verband je de onoverkomelijke berg ziet, maar verder ben ik het met je eens.

[GapWim]

Het ligt er maar aan in welk verband je de onoverkomelijke berg ziet, maar verder ben ik het met je eens.

In het verband dat de evolutie theorie één van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is die er vandaag bestaat.
Doordat alle kennis voorlopig is (tentative) kunnen we wellicht nooit 100% zeker hiervan zijn. De bewijslast (evidence) en het voorspellende vermogen van deze theorie is na 150 jaar onderzoek echter zo verfijnd dat er (voorlopig) geen gegronde redenen meer zijn voor twijfel.

Dit betekent echter niet dat men deze evolutie blindelings aanneemt maar continue (en dit is inherent aan het wetenschappelijke proces en geldt dus voor elke theorie) probeert deze vanuit zichzelf te ontkrachten. Dit noemt men falsifiability.
Gegronde redenen of bevindingen om toch te twijfelen over deze theorie zou zijn.
- een fossiel konijn in een geologische laag van pre-cambrium
- geopperd door Darwin zelf: "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."
- Als mensen van apen afstammen, waarom hebben mensen dan 1 chromosoom paar minder dan apen.
- met de ontdekking van DNA kon de evolutie theorie volledig ontkracht en tot op de grond afgebroken worden, deze is echter de grootst mogelijk toegevoegde waarde gebleken
- ...


Een kritiek die regelmatig gegeven wordt is dat de evolutietheorie steeds wijzigt (of van gedacht veranderd) en dus geen theorie is. In de eerste plaats is dit argument afkomstig vanuit onvoldoende kennis over hoe het wetenschappelijke proces werkt.
Een analoog voorbeeld is zwaartekracht. De eerste serieuze poging is ondernomen door Kepler. Daarna heeft Newton zijn werk overgenomen, heel veel wijzigingen aangebracht en de ondertussen bekende formules uitgewerkt. Hoewel deze formules in de meeste omstandigheden correcte resultaten kunnen opleveren worden ze progressief minder nauwkeurig tot waardeloos bij extreme omstandigheden zoals benadering van de lichtsnelheid en zeer hoge zwaartekracht; Einstein heeft met zijn relativiteitstheorie dit probleem opgelost ... maar nog niet voor 100% want aan de andere kant van dit extreem spectrum (het extreem kleine: quantum mechanics) blijkt Einstein's theorie dan weer opnieuw waardeloos en wordt er nog steeds volop gezocht en en onderzoek uitgevoerd.
Dit alles betekent niet dat zwaartekracht niet bestaat en "slechts een theorie" is. Dit betekent enkel dat er nieuwe bewijslast beschikbaar is die bijkomende correcties vereisen van het bestaande model.

Net zoals de oorspronkelijke uitwerking van Kepler nog weinig te vergelijken valt met de relativiteitstheorie of kwantum mechanica ... is het centrale idee is nog wel hetzelfde.
Zo is ook de oorspronkelijke theorie van Darwin onder druk van de bewijslast nog weinig te vergelijken met de huidige moderne evolutie synthese ... maar het centrale idee is nog steeds hetzelfde.

Darwin was in zijn oorspronkelijk boek "On the origin of species" verkeerd over honderden zaken, daar zijn we ons vandaag over bewust en wordt dus ook niet meer verkondigd. Deze aanpassing van ideeën aan wat men vindt en ontdekt uit de realiteit is niet een zwakte maar de kracht van het wetenschappelijke proces.


edit: formattering

[FrankB]

Perfect omschreven GapWim.

"Deze aanpassing van ideeën aan wat men vindt en ontdekt uit de realiteit is niet een zwakte maar de kracht van het wetenschappelijke proces."

Dat is niet zoals Kirdneh het ziet. Die ziet het als zwakte, waarschijnlijk vanuit het idee dat als je iets "weet", waarom zou je dan nog verder onderzoek doen. Het is maar goed dat zijn bepekte denkraam niet de overhand heeft/had op de wereld anders was het wiel nooit uitgevonden en was aderlating nog steeds hogere medische wetenschap.

[Kereltje]

In het verband dat de evolutie theorie één van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is die er vandaag bestaat.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Doordat alle kennis voorlopig is (tentative) kunnen we wellicht nooit 100% zeker hiervan zijn. De bewijslast (evidence) en het voorspellende vermogen van deze theorie is na 150 jaar onderzoek echter zo verfijnd dat er (voorlopig) geen gegronde redenen meer zijn voor twijfel.

Binnen het gebied waar ze werkzaam is geweest heb je volkomen gelijk.

Dit betekent echter niet dat men deze evolutie blindelings aanneemt maar continue (en dit is inherent aan het wetenschappelijke proces en geldt dus voor elke theorie) probeert deze vanuit zichzelf te ontkrachten. Dit noemt men falsifiability.

Dat is hoe wetenschap werkt, dus dat is geen extra argument.

Gegronde redenen of bevindingen om toch te twijfelen over deze theorie zou zijn.
- een fossiel konijn in een geologische laag van pre-cambrium
- geopperd door Darwin zelf: "If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."
- Als mensen van apen afstammen, waarom hebben mensen dan 1 chromosoom paar minder dan apen.
- met de ontdekking van DNA kon de evolutie theorie volledig ontkracht en tot op de grond afgebroken worden, deze is echter de grootst mogelijk toegevoegde waarde gebleken
- ...

Vooral de laatste is een enigszins zinloze weerlegging. Het kan alleen waar zijn als blijkt dat feit A theorie B ondersteunt. Alhoewel ik heel goed kan voorstellen dat je het gebruikt als triomf. Zou ik ook doen.

- de kans dat het proces verlopen is.
- ...

Een kritiek die regelmatig gegeven wordt is dat de evolutietheorie steeds wijzigt (of van gedacht veranderd) en dus geen theorie is. In de eerste plaats is dit argument afkomstig vanuit onvoldoende kennis over hoe het wetenschappelijke proces werkt.
Een analoog voorbeeld is zwaartekracht. De eerste serieuze poging is ondernomen door Kepler. Daarna heeft Newton zijn werk overgenomen, heel veel wijzigingen aangebracht en de ondertussen bekende formules uitgewerkt. Hoewel deze formules in de meeste omstandigheden correcte resultaten kunnen opleveren worden ze progressief minder nauwkeurig tot waardeloos bij extreme omstandigheden zoals benadering van de lichtsnelheid en zeer hoge zwaartekracht; Einstein heeft met zijn relativiteitstheorie dit probleem opgelost ... maar nog niet voor 100% want aan de andere kant van dit extreem spectrum (het extreem kleine: quantum mechanics) blijkt Einstein's theorie dan weer opnieuw waardeloos en wordt er nog steeds volop gezocht en en onderzoek uitgevoerd.
Dit alles betekent niet dat zwaartekracht niet bestaat en "slechts een theorie" is. Dit betekent enkel dat er nieuwe bewijslast beschikbaar is die bijkomende correcties vereisen van het bestaande model.

Net zoals de oorspronkelijke uitwerking van Kepler nog weinig te vergelijken valt met de relativiteitstheorie of kwantum mechanica ... is het centrale idee is nog wel hetzelfde.
Zo is ook de oorspronkelijke theorie van Darwin onder druk van de bewijslast nog weinig te vergelijken met de huidige moderne evolutie synthese ... maar het centrale idee is nog steeds hetzelfde.

Darwin was in zijn oorspronkelijk boek "On the origin of species" verkeerd over honderden zaken, daar zijn we ons vandaag over bewust en wordt dus ook niet meer verkondigd. Deze aanpassing van ideeën aan wat men vindt en ontdekt uit de realiteit is niet een zwakte maar de kracht van het wetenschappelijke proces.

De discussie gaat dan ook niet over de kracht van het wetenschappelijke proces. Bovendien vind ik het altijd jammer dat zulke links geplaatst moeten worden. Het is namelijk letterlijk de discussie die hier gevoerd wordt, zwart-wit en met behulp van karikaturen.

Al is de kracht van het wetenschappelijk proces wat jij beschreven hebt, daarom wil dat niet zeggen het wetenschappelijk proces je DUS bij DE verklaring brengt. Het wetenschappelijk proces werkt wel binnen menselijk e kaders, ook al (om Mortlach voor te zijn) is het zo dat bepaalde uitkomsten tegen onze intuïtie ingaan. Zodra de wetenschap iets niet kan verklaren is het wetenschappelijk gezien onwaar. Dat is prima, maar dan gaat de discussie helemaal niet over het wetenschappelijk proces, maar over jouw uitgangspunt voor de verklaring van de werkelijkheid.

[antoon]

GapWim schreef:

In het verband dat de evolutie theorie één van de best onderbouwde wetenschappelijke theorieën is die er vandaag bestaat.


Dat ben ik helemaal met je eens.

hoe kan je het verzinnen, de wetenschappelijke uitkomsten staan haaks tegen de ET. dat was vroeger en nu ook, zeker door de kennis die we nu hebben weten we dat deze verhalen gewoon niet kunnen.

[Kereltje]

hoe kan je het verzinnen, de wetenschappelijke uitkomsten staan haaks tegen de ET. dat was vroeger en nu ook, zeker door de kennis die we nu hebben weten we dat deze verhalen gewoon niet kunnen.

Qua wetenschappelijke THEORIE is het de best onderbouwde. De creationistische 'theorie' staat sowieso nog in de kinderschoenen. Dat er nog veel vraagtekens leven, ach, als je vanuit de evolutietheorie denkt is dat op basis van de macht van het wetenschappelijk proces alleen maar mooi.

[GapWim]

Ik heb me misschien opnieuw wat laten gaan … wat relevant was voor jouw vraag was eigenlijk vooral de eerste zin; en de tweede + derde ter verduidelijking van wat ik verstaa onder “onderbouwde wetenschappelijke theorie ”

De rest was opvulling, ter info voor andere die meelezen :p
Ergens begin ik blijkbaar al een automatische reflex te creëren om telkens als een of andere theorie uitgelegd wordt, ook nog eens te beginnen zagen over hoe dit ongeveer in elkaar zit. Dit om de meest voorkoomende misverstanden onmiddelijk in de kiem te smoren. Daarom dat er een aantal punten tussenzitten die er niet metteen toe doen:
- Dat is hoe wetenschap werkt, dus dat is geen extra argument.
- De discussie gaat dan ook niet over de kracht van het wetenschappelijke proces.

daarom wil dat niet zeggen het wetenschappelijk proces je DUS bij DE verklaring brengt.

Het leidt je inderdaad naar EEN verklaring, niet noodzakelijk naar DE.

Het wetenschappelijk proces werkt wel binnen menselijke kaders,

Kun je nog wat verdere uitleg geven wat je bedoeld hiermee bedoeld?

ook al (om Mortlach voor te zijn) is het zo dat bepaalde uitkomsten tegen onze intuïtie ingaan.

Weet ik
viewtopic.php?f=2&t=25809&start=135#p1856509

Zodra de wetenschap iets niet kan verklaren is het wetenschappelijk gezien onwaar.

Niet noodzakelijk, zou ik zeggen.

Dat is prima, maar dan gaat de discussie helemaal niet over het wetenschappelijk proces, maar over jouw uitgangspunt voor de verklaring van de werkelijkheid.

Kun je je hier ook wat verder over verklaren?