Evolutietheorie - Creationisme - ID (3)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2011 10:41

TheKeimpe schreef:En ten tweede impliceren jouw woorden dat als deze scheppende en sturende macht er wel is, dat de wetenschap dan geen zeggingskracht meer heeft.


Klopt, als je aanneemt dat God is en direct ingrijpt in de werkelijkheid, dan zijn alle uitkomsten van alle experimenten ooit (heden, verleden en toekomst) waardeloos. Je kunt immers nooit weten of een uitkomst het gevolg is van 'de werkelijkheid' of van Gods ingrijpen. En vervolgens kun je dus nooit meer iets met zekerheid zeggen over de werkelijkheid. Daar gaat je begrip.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 21 jan 2011 10:46

TheKeimpe schreef:Toch ga je nu voorbij aan het feit dat je zelf ook een aanname doet, namelijk dat er GEEN scheppende en sturende macht is.

Dat is waar. Zo neem ik ook aan dat kabouters niet bestaan, noch elfjes en dat er geen koffiepot rond de zon cirkelt.
Mijn uitgangspunt is dat ik zo min mogelijk aannames doe vooraf.

De aanname dat er een bovennatuurlijk entiteit zou zijn die er voor kan zorgen dat iemand drie dagen in de buik van een walvis zit en dan levend tevoorschijn komt is toch heel fors. Daar zou ENIGE vorm van onderbouwing of argumentatie toch wel bij helpen. Voor zover ik weet is nu het enige argument "het staat in de bijbel".

En ten tweede impliceren jouw woorden dat als deze scheppende en sturende macht er wel is, dat de wetenschap dan geen zeggingskracht meer heeft.

Ik pleit (al een paar jaar) voor een optiek dat BEIDE waar zijn. De evolutietheorie is gewoon een feit. De bewijzen zijn veelvuldig, divers en uit hele verschillende wetenschaps diciplines. Daarnaast is et niet 1 feit bekend dat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren.
Maar het HOE staat het WAAROM niet in d weg, kort gezegd.
Misschien ben je van mening dat de mens zoals ie nu is "bedoeld" is. Wel, no problem. De evolutietheorie laat zien langs welke weg dat 'doel" is bereikt.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor TheKeimpe » 21 jan 2011 10:55

@Mortlach:
Jouw woorden impliceren dat ik mij heel de dag af zit te vragen hoe de volgende minuut er uit zal zien, of ik kleuren nog wel op dezelfde manier zal waarnemen. Of Mortlach en ik elkaars woorden nog wel kunnen lezen, of dat ze andere kriebels zien.
En dat is niet waar.
In Gods schepping zitten wetmatigheden, natuurwetten etc. En Zijn schepping is daaraan onderworpen. Hijzelf echter niet, en als Hij wil, kan Hij dus ingrijpen. En dan spreken mensen over een wonder.

@Martien:
Ik ken niemand die ook maar de minste ervaring heeft in het contact met kabouters. Wel ken ik diverse mensen, die contact met God hebben, en ook mijzelf schaar ik daar onder. Het is nogal een verschil...

Je redenering over Jona schetst heel duidelijk het gevolg van het doen van aannames. Jij neemt aan, tegen de mening van menigeen op aarde, maar puur menselijk gezien is het je goed recht, dat God geen sturende hand heeft in het geheel hier op aarde. Dan is je redenering logisch.
Echter, wie de aanname doet, weer puur menselijk geformuleerd, dat God wel een sturende hand heeft, en dat Jezus wel met Goddelijke autoriteit spreekt, heeft geen moeite met het verhaal. (Overigens leuk dat je over een Walvis spreekt, waar staat dat?) Waarom niet? a. Het boek Jona, wat qua boodschap goed in lijn loopt met het geheel van de Bijbel, spreekt erover. b. Het verhaal wordt door Jezus meermalen aangehaald in het Nieuwe Testament. En twijfels hoeven er niet te zijn, want er gebeurt niets wat ook maar enigszins strijdig is met de visie op de werkelijkheid.

Daarnaast is er niet 1 feit bekend dat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren

Nu begeef ik mij op een gebied waar ik weinig weet, maar ik denk toch dat hier ook een stuk interpretatie van feiten aan ten grondslag ligt.

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 21 jan 2011 11:08

TheKeimpe schreef:@Martien:
Ik ken niemand die ook maar de minste ervaring heeft in het contact met kabouters. Wel ken ik diverse mensen, die contact met God hebben, en ook mijzelf schaar ik daar onder. Het is nogal een verschil...

???
Er zijn veel ervaringen met kobolten, het monster van Loch Ness, BigFoot, om nog maar niet te spreken van spoken etc.

Maar je stelde dat die entiteit OOK bovennatuurlijke krachten heeft. DAT is een aanname die toch wel wat onderbouwing behoeft, voordat je dat kunt gebruiken als "bewijs" voor het WEL gebeuren van dingen die toch echt heeel bijzonder zijn.

Je redenering over Jona schetst heel duidelijk het gevolg van het doen van aannames. Jij neemt aan, tegen de mening van menigeen op aarde, maar puur menselijk gezien is het je goed recht, dat God geen sturende hand heeft in het geheel hier op aarde. Dan is je redenering logisch.

???
WELKE aanname heb ik gedaan bij het opmerken dat het onmogelijk is drie dagen in een walvisbuik te zitten en dat te overleven? En "tegen de mening van menigeen op aarde"? Je bedoelt dat menigeen op aarde van mening is dat je dat prima kunt overleven?
Shure?

Echter, wie de aanname doet, weer puur menselijk geformuleerd, dat God wel een sturende hand heeft, en dat Jezus wel met Goddelijke autoriteit spreekt, heeft geen moeite met het verhaal.

Ik heb geen moeite met sturing, zie mn opmerking aan t eind van de vorige post, ik heb moeite met het letterlijk nemen en daarbij de wetenschap als irrelevant afdoen.

het verhaal over de walvis is een metafoor, een letterlijk gebeurd verhaal.


Daarnaast is er niet 1 feit bekend dat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren

Nu begeef ik mij op een gebied waar ik weinig weet, maar ik denk toch dat hier ook een stuk interpretatie van feiten aan ten grondslag ligt.

Nou nee. Er is ondertussen ZOVEEL materiaal aangedragen, dat het echt niet meer een kwestie is van "hoe je er tegenaan kijkt".

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor TheKeimpe » 21 jan 2011 11:17

martien schreef:
TheKeimpe schreef:@Martien:
Ik ken niemand die ook maar de minste ervaring heeft in het contact met kabouters. Wel ken ik diverse mensen, die contact met God hebben, en ook mijzelf schaar ik daar onder. Het is nogal een verschil...

???
Er zijn veel ervaringen met kobolten, het monster van Loch Ness, BigFoot, om nog maar niet te spreken van spoken etc.

Maar je stelde dat die entiteit OOK bovennatuurlijke krachten heeft. DAT is een aanname die toch wel wat onderbouwing behoeft, voordat je dat kunt gebruiken als "bewijs" voor het WEL gebeuren van dingen die toch echt heeel bijzonder zijn.

Toch zijn deze ervaringen (spoken daar gelaten) fysiek te ontkrachten. Speur Loch Ness na en je vindt geen monster. Met God is het een stuk lastiger, omdat Hij niet per definitie fysiek waarneembaar is.
De aanname dat God bovennatuurlijk krachten heeft is niet zo vreemd omdat ik aanneem dat Hij de Schepper en Onderhouder is. Het lijkt mij evident dat de Schepper van de natuur boven de natuur staat...

Je redenering over Jona schetst heel duidelijk het gevolg van het doen van aannames. Jij neemt aan, tegen de mening van menigeen op aarde, maar puur menselijk gezien is het je goed recht, dat God geen sturende hand heeft in het geheel hier op aarde. Dan is je redenering logisch.

???
WELKE aanname heb ik gedaan bij het opmerken dat het onmogelijk is drie dagen in een walvisbuik te zitten en dat te overleven? En "tegen de mening van menigeen op aarde"? Je bedoelt dat menigeen op aarde van mening is dat je dat prima kunt overleven?
Shure?

Je hebt de aanname gedaan dat er GEEN hogere en sturende macht is. Ik bedoel dat menigeen op aarde van mening is dat deze macht er wel is. Het is nog steeds de startvraag voor mij, als je kijkt naar het universum en alles wat daar gebeurt: Geloof je (of neem je aan, menselijk gezien is dat hetzelfde) dat er een hogere en sturende macht is? Zo ja, dan zijn wonderen datgene wat ik eerder beschreef. Zo nee, dan moeten wonderen te verklaren zijn uit de natuurwetenschap en kunnen ze anders niet bestaan.

Echter, wie de aanname doet, weer puur menselijk geformuleerd, dat God wel een sturende hand heeft, en dat Jezus wel met Goddelijke autoriteit spreekt, heeft geen moeite met het verhaal.

Ik heb geen moeite met sturing, zie mn opmerking aan t eind van de vorige post, ik heb moeite met het letterlijk nemen en daarbij de wetenschap als irrelevant afdoen.

het verhaal over de walvis is een metafoor, een letterlijk gebeurd verhaal.

Een metafoor is een letterlijk gebeurd verhaal? Bedoel je niet geen... Waarom is het voor jou een metafoor? Volgens mij omdat je niet wilt dat er iets onverklaarbaars gebeurd. Ik doe wetenschap niet af als irrelevant, zie mijn reactie aan Mortlach.

Daarnaast is er niet 1 feit bekend dat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren

Nu begeef ik mij op een gebied waar ik weinig weet, maar ik denk toch dat hier ook een stuk interpretatie van feiten aan ten grondslag ligt.

Nou nee. Er is ondertussen ZOVEEL materiaal aangedragen, dat het echt niet meer een kwestie is van "hoe je er tegenaan kijkt".

Hoho, ik beweer niet dat het materiaal niet relevant is, maar ik vraag me af of tussen al dat materiaal niet 1 (je eigen bewering!) feit zou zitten wat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren.

Tot volgende week, op zijn vroegst.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2011 11:21

TheKeimpe schreef:De aanname dat God bovennatuurlijk krachten heeft is niet zo vreemd omdat ik aanneem dat Hij de Schepper en Onderhouder is. Het lijkt mij evident dat de Schepper van de natuur boven de natuur staat...


Zo evident is dat eigenlijk helemaal niet. Er zijn tal van mythologiën die beginnen met een god die 'in den beginne' eerst zichzelf schept, bijvoorbeeld en volgens jouw redenering zou dat wezen dan boven zichzelf staan...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 21 jan 2011 11:38

TheKeimpe schreef:Toch zijn deze ervaringen (spoken daar gelaten) fysiek te ontkrachten. Speur Loch Ness na en je vindt geen monster.

Dat is ook gebeurd, er is GEEN nessie gevonden, maar desondanks zijn ze Nessie gaan koesteren.

Met God is het een stuk lastiger, omdat Hij niet per definitie fysiek waarneembaar is.

Dat maakt sde redenering nog complexer. Hij is NIET fysiek waarneembaar maar kan WEL water in wijn veranderen.
Bijzonder...

De aanname dat God bovennatuurlijk krachten heeft is niet zo vreemd omdat ik aanneem dat Hij de Schepper en Onderhouder is. Het lijkt mij evident dat de Schepper van de natuur boven de natuur staat...

Hier doe je weer hetzelfde. Je begint met een fikse aanname en dan trek ja daar een logische conclusie uit.


Je hebt de aanname gedaan dat er GEEN hogere en sturende macht is.

Tsjah.... dat is hetzelfde ding. Ik neem zoveel aan dat niet bestaat. ALS je wil toelaten dat het een aanname is dat iets NIET bestaat is de wereld te klein. Immers dan heb je geen reden om NIET aante nemen dat...... vul maar in.

Ik bedoel dat menigeen op aarde van mening is dat deze macht er wel is.

Maar dat is geen argument. In de "sixties" was de gevleugelde uitdrukking "eat shit. Ome milion horse flies can't be wrong".

Het is nog steeds de startvraag voor mij, als je kijkt naar het universum en alles wat daar gebeurt: Geloof je (of neem je aan, menselijk gezien is dat hetzelfde) dat er een hogere en sturende macht is? Zo ja, dan zijn wonderen datgene wat ik eerder beschreef. Zo nee, dan moeten wonderen te verklaren zijn uit de natuurwetenschap en kunnen ze anders niet bestaan.

Je mist de derde optie, die ik voorstel.


het verhaal over de walvis is een metafoor, geen letterlijk gebeurd verhaal. (sorry...)

Waarom is het voor jou een metafoor? Volgens mij omdat je niet wilt dat er iets onverklaarbaars gebeurd. Ik doe wetenschap niet af als irrelevant, zie mijn reactie aan Mortlach.

Nou nee, voor mij is het een metafoor omdat het dan een zinnig verhaal wordt, waar ik wat van kan leren. Het heeft het bijkomende voordeel dat er een synthese is tussen wetenschap en bijbel.

[Hoho, ik beweer niet dat het materiaal niet relevant is, maar ik vraag me af of tussen al dat materiaal niet 1 (je eigen bewering!) feit zou zitten wat zelfs maar een tegenwerping zou kunnen opleveren.

Nee dus.
Daarom heeft de evolutietheorie zo'n sterke ondergrond.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 21 jan 2011 11:44

Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:Allicht logischer dan die in elkaar geflanste piramide... :mrgreen:


Over welke piramide heb je het nu?


De boven elkaar liggende aardlagen. Die worden soms als piramide in een schema gezet. :-oo

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2011 11:49

martien schreef:
TheKeimpe schreef:Toch zijn deze ervaringen (spoken daar gelaten) fysiek te ontkrachten. Speur Loch Ness na en je vindt geen monster.

Dat is ook gebeurd, er is GEEN nessie gevonden, maar desondanks zijn ze Nessie gaan koesteren.


Hoho, afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid. Dus tenzij men heel Loch Ness leegpompt en voor de zekerheid de bodem uitgraaft, kun je niet zeggen dat er geen Nessie is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2011 11:49

Sjaakje schreef:
Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:Allicht logischer dan die in elkaar geflanste piramide... :mrgreen:


Over welke piramide heb je het nu?


De boven elkaar liggende aardlagen. Die worden soms als piramide in een schema gezet. :-oo


Wat? Er liggen geen aardlagen boven elkaar? Dat lijkt me wel heel sterk. Waar ligt een aardlaag dan op als het niet op een andere aardlaag is?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 21 jan 2011 11:55

Mortlach schreef:
TheKeimpe schreef:De aanname dat God bovennatuurlijk krachten heeft is niet zo vreemd omdat ik aanneem dat Hij de Schepper en Onderhouder is. Het lijkt mij evident dat de Schepper van de natuur boven de natuur staat...


Zo evident is dat eigenlijk helemaal niet. Er zijn tal van mythologiën die beginnen met een god die 'in den beginne' eerst zichzelf schept, bijvoorbeeld en volgens jouw redenering zou dat wezen dan boven zichzelf staan...


God is van eeuwigheid tot eeuwigheid, dus dat is sowieso al Hoger.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 21 jan 2011 11:57

Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:
Mortlach schreef:Over welke piramide heb je het nu?


De boven elkaar liggende aardlagen. Die worden soms als piramide in een schema gezet. :-oo


Wat? Er liggen geen aardlagen boven elkaar? Dat lijkt me wel heel sterk. Waar ligt een aardlaag dan op als het niet op een andere aardlaag is?


Ik doel op de dieren die er netjes in verdeeld liggen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2011 12:03

Sjaakje schreef:Ik doel op de dieren die er netjes in verdeeld liggen.


O, is dat niet zo dan? Weet je wat, als jij nou eens een aardlaag gaat zoeken waar zowel fossiele trilobieten als fossiele konijntjes in zitten, dan praten we wel weer verder als je die hebt gevonden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

martien
Kapitein
Kapitein
Berichten: 964
Lid geworden op: 19 okt 2007 00:29

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor martien » 21 jan 2011 12:05

Sjaakje schreef:God is van eeuwigheid tot eeuwigheid, dus dat is sowieso al Hoger.


Wat is dat? "van eeuwigheid tot eeuwigheid"? En probeer daar es een antwoord op te geven ZONDER gebruik te maken van de rationele begrippen uit de wiskunde.

Gebruikersavatar
Sjaakje
Mineur
Mineur
Berichten: 185
Lid geworden op: 15 nov 2010 11:27

Re: Evolutietheorie - Creationisme - ID; Deel 3

Berichtdoor Sjaakje » 21 jan 2011 15:14

Mortlach schreef:
Sjaakje schreef:Ik doel op de dieren die er netjes in verdeeld liggen.


O, is dat niet zo dan? Weet je wat, als jij nou eens een aardlaag gaat zoeken waar zowel fossiele trilobieten als fossiele konijntjes in zitten, dan praten we wel weer verder als je die hebt gevonden.


Ga ik niet doen, heb wel wat beters te doen, en daar heb ik het ook helemaal niet over. Het is alleen zo jammer dat je die volledige geologische kolom nergens kunt ontdekken en dat er een totaalplaatje bij is gemaakt, met enige jaartallen erbij.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten